3.1 V6 wieder zum Leben erwecken

[MadoxX77]

Hallo zusammen,

vielleicht kann ja jemand helfen.

Ich bin durch Zufall an einen 92er 3.1 V6 gekommen, der aufgrund von unrundem Motorlauf (bis hin zum absterben) vor 1,5 Jahren in einer Garage abgestellt wurde.
Es wurden vorher von einer Werkstatt schon Zündkerzen, -Finger, -Kappe, -Kabel, Lambdasonde, Kat gewechselt.

Wenn ich versuche ihn zu starten, springt er aber nicht mehr an. manchmal kommt es mir so vor als würde er wollen -> kommt aber nicht.

Sprit hat er (allerdings 1,5 Jahre alt), Zündfunke hat er, Zündreihenfolge stimmt und Luft bekommt er auch -> springt aber nicht an.

Hat vielleicht jemand einen Tip, was man alles noch so machen kann?
Ist mein erster Ami, den ich zwischen die Finger bekomme 

Kay

[J.C. Denton]

Zündverteiler falsch eingebaut? Welche Zündfolge wurde gewählt? Zündmodul im Verteiler, Pickup Coil oder Zündspule defekt? Leider zeigt sich bei sehr vielen Werkstätten, dass diese kaum Ahnung von der Verteilerzündung im Firebird haben.
Die Zündspule kann man primär- und sekundärseitig durchmessen, ebenso die Pickup Coil, nicht jedoch das Zündmodul.

Grüße,
Oli

[MadoxX77]

Hört sich ja doch recht kompliziert an. An dem Verteiler war ich nicht weiter dran, da er auch nicht aussieht, als hätte die Werkstatt daran "gedreht". Zumindest sieht die Schraube nicht danach aus. (Wie soll man die überhaupt los bekommen )

Die Zündreihenfolge ist doch:1-2-3-4-5-6
Und der erste Zylinder ist in Fahrtrichtung gesehen vorne rechts, der zweite vorne links, dann der dritte Mitte rechts usw

Da zumindest ein Zündfunke da ist, bin ich auch bis jetzt nicht weiter in das Thema Zündung eingestiegen

[Nippon81]

Oder das Steuergerät hat einen Weg. Am besten ist's wenn man sich solche Teile zum gegentauschen besorgt .

[J.C. Denton]

Für die Schraube gibt es ein Spezialwerkzeug.
Die Zündung ist so ziemlich die größte Schwachstelle an der 3rd Gen. Die solltest du vielleicht prophylaktisch einmal komplett überholen. Schadet nicht und ist so oder so irgendwann fällig. Kostet auch nicht die Welt und ist schnell erledigt.
Anleitungen dazu gibt's hier auf der Seite und an diversen Stellen im Netz.

Grüße,
Oli

[MadoxX77]

OK, ich glaube, ich werde mir das mit der Zündung mal zur Gemüte ziehen. Bin halt davon ausgegangen, dass die Zündung ok ist, da ein recht starker Zündfunke vorhanden ist.

Kann man durch auslesen der Fehlercodes was rausfinden? Hab' schon gelesen, dass man durch brücken der A + B Kontakte die Codes auslesen kann.

Vielen Dank schonmal, für eure Antworten 
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Ich habe von meinem Vorbesitzer erfahren, dass die Werkstatt davon ausgegangen ist, dass die Steuerkette übergesprungen ist. Habt ihr da Erfahrungen mit? Kann das bei so kurzen Ketten überhaupt passieren?

[J.C. Denton]

Die Fehlercodes kannst du natürlich mal ausblinken. Vielleicht ist ja tatsächlich ein Code gespeichert, der dich weiterbringt.

Was die Kette angeht: Ja, die kann überspringen. Auch wenn sie so kurz ist. Auch die unteren Kettenritzel können ihre Zähne verlieren. Dadurch kann die Kette natürlich auch überspringen oder gar reissen. Hab ich selbst schon erlebt. Man kommt allerdings nur mit etwas Aufwand an die Kette heran, um die Steuerzeiten zu kontrollieren.

Grüße,
Oli

[MadoxX77]

Ah, ok. Das hätte ich ja nicht gedacht. Dann lag die Werkstatt ja vielleicht doch nicht so verkehrt mit der Annahme, die Kette sei übergesprungen.

Gibt es denn keine Möglichkeit die Steuerzeiten zu prüfen ohne gleich den halben Motor zu zerlegen um den Steuerdeckel zu öffnen?

[J.C. Denton]

Nein. Man kann zwar mit einem Schraubendreher den OT vom 1. Zylinder so ungefähr ermitteln, aber aufgrund der unten liegenden Nockenwelle kannst du halt nicht die Steuerzeit der Nockenwelle prüfen. Dafür muss der Steuerdeckel runter. Selbst bei abgebautem Ventildeckel könntest du nur so ungefähr sehen, ob es halbwegs stimmt.
Und dafür müsste beim V6 mindestens die obere Sauganlage abgebaut werden da man aufgrund der 60° Zylinderwinkel den Deckel sonst nicht abbekommt. Letztendlich hilft das alles nix.

Grüße,
Oli

[engineer]

Das die Steuerkette überspringt ist wohl dieu nwahrscheinlichste Option.
( Im Bereich der ständig vor Apotheken kotzenden Pferde)
Eher reisst die und das merkt man.

engineer

[MadoxX77]

Also, ich habe jetzt mal die Ventildeckel runtergenommen, da mir ein Überspringen bei so kurzer Kette auch unwahrscheinlich vorkommt. Vorallem weil der Wagen ja auch bis zum Schluß lief. Außerdem erschien mir die Demontage der Ventildeckel als leichter und man kann das Timing auch ganz gut erkennen.

Ich will jetzt das Ventilspiel prüfen da mir die Kipphebel schon sehr locker vorkommen, allerdings finde ich nirgends eine Dokumentation darüber für den 3.1er.

Hat da jemand von euch einen Tip?

[Chris95]

Dazu wirst du auch nicht viel finden können, da deiner und auch viele andere schon
Hydrostößel haben. Also Ventilspiel prüfen/einstellen ist hier nicht^^

Ob die Kipphebel Spiel haben, kann man sehen wenn der jeweilige Zylinder in
Ventilüberschneidung ist. Hierzu mal leicht am Kipphebel wackeln, da darf kein hohes Spiel
drin sein, muss relativ stramm sitzen.

Das wird aber zu 99% dein Problem nicht beheben denke ich.

[greasemonkey]

Dazu wirst du auch nicht viel finden können, da deiner und auch viele andere schon
Hydrostößel haben. Also Ventilspiel prüfen/einstellen ist hier nicht^^

Ob die Kipphebel Spiel haben, kann man sehen wenn der jeweilige Zylinder in
Ventilüberschneidung ist. Hierzu mal leicht am Kipphebel wackeln, da darf kein hohes Spiel
drin sein, muss relativ stramm sitzen.

Das wird aber zu 99% dein Problem nicht beheben denke ich.

Die Hydrostössel bekommen eine Vorspannung, da gibt es auch nichts zu fühlen und zu wackeln, vor allem nicht, wenn die Ventile auf Überschneidung stehen, denn dann ist das eine Ventil gerade eben geschlossen und das andere wird gerade geöffnet (mal vereinfacht dargestellt). Wenn da ein Spiel zu fühlen ist, dann stimmt was nicht, denn beide Kipphebel arbeiten noch gegen den Druck der Federn
Wenn überhaupt, dann prüft man sowas, wenn das Ventil vollkommen geschlossen ist wie z.b. wenn der betreffende Zylinder im Zünd-OT steht. Bei neuen "ungelaufenen" Hydros kann man die Kipphebel nachdem die Vorspannung korrekt eingestellt wurde ggf. auf dem Ventilschaft mit Druck etwas hin und herschieben. 

[MadoxX77]

Oh man, also wenn ich z.B. Zylinder 1 auf zünd OT stehen habe, dann kann ich beide Kipphebel ganz locker hin und her wackeln. Die klappern richtig hin und her

Die Stößelstangen kann ich mit Druck auf den Kipphebel runterdrücken und sie kommen wieder hoch (wie von einer Feder gedrückt)

Wie stelle ich denn die Kipphebel jetzt ein? Sollen die im entlasteten Zustand noch leichtes Spiel haben oder nicht?

[Chris95]

Oh fail

Macht ja Sinn, dass das nur bei OT geht wegen entlasteter Feder^^
Habs so mal bei meinem alten Pickup testen müssen nach neuen Hydrostößeln.

https://www.youtube.com/watch?v=89o5rLpbCgI

Hier ist eine Anleitung, nach der ich das damals auch gemacht habe.
Deiner ist ja genauso aufgebaut vom Grundprinzip.

[greasemonkey]

Und hier ist meine Anleitung für den SBC (zur Zeit ohne einige der Bilder da Photobucket heute irgendwelche Probleme hat):

http://f-body-garage.de/adjust-hydros/

[MadoxX77]

 

Das werde ich am Montag direkt mal umsetzen 😉
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Kann mir vielleicht noch jemand erklären, was man an alles dem Zündverteiler kontrollieren oder messen kann? Ich denke zwar nicht, dass ich in dem Bereich Probleme habe, da ich ja einen recht ordentlichen Zündfunken habe aber da ich die Ansaugbrücke zur Zeit ja eh runter habe, komme ich da hinten an den Verteiler gerade gut ran 

[MadoxX77]

So, mal einen Zwischenstand zu den Reanimationsversuchen

Ich hatte ja die Ansaugbrücke und die Ventildeckel runter, um die "Ventilarbeit" zu begutachten und das war wirklich eine Katastrophe 
Zwei Zylinder haben gar nicht geöffnet und die restlichen eher schlecht als recht 
Ich habe sie mit Hilfe der Videoanleitungen eingestellt und jetzt sieht das ganze auch aus, als sollte es so gehören. Danke nochmal für die links 

Jetzt ist alles wieder zusammen, er springt aber immer noch nicht an.
Ich habe den Verteiler gelöst und ihn etwas Richtung "früh" (gegen den Uhrzeigersinn) gedreht. Jetzt zündet, oder "pufft" er wenigstens ab und zu in den Auspuff (fast nur bei Vollgas), allerdings will er einfach nicht anspringen  Auch mit Starthilfe-Spray nicht.

Hat vielleicht noch jemand ne "zündende" Idee?

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Hat denn niemand mehr eine Idee?

Kann man denn evtl. die Sensoren für z.B. Kühlmitteltemperatur oder so, durchmessen um zu schauen, ob die in Ordnung sind? Oder gibt es irgend eine Möglichkeit zu prüfen, ob das Steuergerät in Ordnung ist?

Ich kann ja schlecht auf Verdacht alles tauschen 

[J.C. Denton]

Werden möglicherweise die Einspritzventile nicht angetaktet? Oder sind dauerhaft offen? Oder einfach allesamt defekt / verklebt? Du kannst die Einspritzventile zumindest kalt ohmisch prüfen. Einfach Stecker ab und Multimeter mit Widerstandsmessung dran. Teile uns dann bitte die Werte mit.
Fürderhin kannst du mit einer Diodenprüflampe ausprobieren, ob die Einspritzventile korrekt vom ECM angetaktet werden. Unterhalb der Drosselklappe ist der Zentralstecker für die Ventile und den CTS zu finden. Diesen einfach trennen und die Diodenprüflampe an B+ anklemmen und gegen das dunkelgrüne und dunkelblaue Kabel jeweils messen. Eine zweite Person muss dann den Anlasser betätigen. Die Prüflampe sollte dann sehr schnell an beiden Leitungen blinken. Kabelfarben habe ich jetzt aus dem Gedächtnis herausgeschrieben, kann nicht nachsehen weil ich auf der Arbeit bin.
Wenn da nichts blinkt und nur leuchtet oder überhaupt gar nichts passiert liegt das Problem am ECM oder den Leitungen.
Den CTS (Coolant Temperature Sensor) kannst du auch mit einem einfachen Multimeter ohmisch prüfen. Solltest ihn ausbauen und ein Feuerzeug parat haben, um ihn zu erhitzen. Er sitzt in der Ansaugbrücke neben dem Thermostat. Eine Wertetabelle habe ich irgendwo zuhause auf dem Rechner.

Grüße,
Oli

[engineer]

So, mal einen Zwischenstand zu den Reanimationsversuchen

Ich hatte ja die Ansaugbrücke und die Ventildeckel runter, um die "Ventilarbeit" zu begutachten ...

Zwei Zylinder haben gar nicht geöffnet und die restlichen eher schlecht als recht 
Ich habe sie mit Hilfe der Videoanleitungen eingestellt und jetzt sieht das ganze auch aus, als sollte es so gehören. Danke nochmal für die links

Jetzt ist alles wieder zusammen, er springt aber immer noch nicht an.
Ich habe den Verteiler gelöst und ihn etwas Richtung "früh" (gegen den Uhrzeigersinn) gedreht. Jetzt zündet, oder "pufft" er wenigstens ab und zu in den Auspuff (fast nur bei Vollgas), allerdings will er

Hm, nichts für ungut, aber ich lese heraus, dass die Arbeiten am Ventiltrieb für dich eher keine Routine sind. (Videoanleitung-hmpf)

Heisst, wenn diese (für Dich) vorher nicht richtig öffneten, dann hab ich (ich) jetzt den Verdacht, dass diese jetzt nicht mehr richtig schließen könnten.

Ehe die "Hardware" nicht eindeutig abgeklärt ist, könnt ihr, wenn da der Fehler liegt, an Elektro- (soft) -ware herummessen bis eh nur noch Elektroautos erlaubt sind.

[MadoxX77]

Alles klar, vielen dank für die Infos 👍🏼

Ich denke ich werde morgen mal dazu kommen, alles zu messen und dann werde ich mich mit den Werten wieder melden.
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Hm, nichts für ungut, aber ich lese heraus, dass die Arbeiten am Ventiltrieb für dich eher keine Routine sind. (Videoanleitung-hmpf)

Heisst, wenn diese (für Dich) vorher nicht richtig öffneten, dann hab ich (ich) jetzt den Verdacht, dass diese jetzt nicht mehr richtig schließen könnten.

Da hast Du wohl recht. Routine ist das für mich nicht. Vor allem nicht mit dieser "betagten Technik" mit unten liegender Nockenwellen und Stößelstangen. Und das letzte Mal Ventile einstellen ist bei mir auch schon ein paar "Tage" her. Allerdings ist das Einstellen bei den Autos ja keine sehr große Sache. Die Videoerklärung ist ja auch recht eindeutig.

Ich habe von der "Ventilarbeit" auch ein vorher/nachher Video gemacht. Gibt es eine Möglichkeit, das hier einzubinden?
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https://1drv.ms/v/s!AoCNhXJJ35QwtVvJissajzeOFN0X

hier mal der Link zu dem Video
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Man beachte vor allem Zylinder 2,4 und 5. Ich frage mich, wie der vor 1,5 Jahren noch gelaufen sein soll 

[engineer]

O.K. Teil eins des Videos ist eindeutig.
Spontan fallen mir 3 Ursachen ein
-gelockerte Kipphebelmutter
-gezogener Stehbolzen (unwahrscheinlich)
-eingelaufene Nocke/Hydrostößel

letzteres würde einiges erklären.

Ich vermute die Ursache weiter bei der Hardware
(z.B.ein defekter CTS  kann vieles, das Anspringen verhindern aber nicht!)

Bei Hydrostößeln, bei denen der Kolben einmal heruntergeprügelt und verklemmt ist, lässt sich halt schlecht eine "Vorspannung" einstellen.

Das zu "fühlen" lernt man per Video nicht.
Auch als Ferndiagnose schwierig,  von daher nur meine (allerdings berechtigte ) Vermutung


Wenn Du keine Lust hast, dich in die Innereien des Motors zu wühlen, dann probire mal einen "Redneck -Druckverlusttest"

-Adapter (z.B. aus alter Zündkerze) für Kompressorschlauch bauen
-Zylinder auf Arbeitsatakt
-kurz definierten Druck geben und verlust am Manometer beobachten

Evtl. hörst du es auch zischen
-Im Ansaugtrakt,
-im Krümmer, =Ventile
-Ölwanne wäre allerdings übel

engineer

[MadoxX77]

So, ich habe jetzt mal die Einspritzdüsen ohmisch überprüft.

1: 7,5 Ohm
2: 12,5 Ohm
3: 12;6 Ohm
4: 14,5 Ohm
5: 12,4 Ohm
6: 14,0 Ohm

Da macht mir spontan die Einspritzdüse vom ersten Zylinder Sorgen.

Dann habe ich noch mit der Prüflampe am Hauptstecker der Einspritzdüsen (unterhalb der Drosselklappe) geschaut, ob die Düsen anständig angetaktet werden. (Prüflampe mit der Klemme an Batterie + angeschlossen und mit der Spitze in den Stecker, blaues und grünes Kabel) Beim Anlassen kam da gar nichts. Kein blinken, kein dauerleuchten. Wenn ich die Lampe an Masse gehalten haben, leuchtete sie normal. Kaputt ist sie also nicht.
Dann habe ich mit dem Messgerät zwischen Batterie + und dem grünen und blauen Kabel gemessen -> 12V 


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Kennt denn evtl. Jemand die Ohm-Werte für die Düsen? Sind die noch im Limit?
Und kann jemand deuten, was da mit den Einspritzdüsen passiert? Also einspritzen tun sie auf jeden Fall, die Kerzen sind nass.

[J.C. Denton]

Sollwert beim V6 liegt bei um die 16 Ohm +/-. Da hast du auf jeden Fall ein Problem mit den Einspritzventilen.
Hast du zum Überprüfen der Taktung eine normale Prüflampe oder eine Diodenprüflampe benutzt? Eine normale Prüflampe funktioniert nicht. Die ist viel zu langsam.

Ich habe mir dein Video jetzt auch mal angesehen. Da passiert ja fast gar nichts vor dem Einstellen! Da stimmt aber definitiv mit der Motorhardware etwas nicht. Ich bin da ganz nah beim engineer, dass entweder die Nockenwelle nun eine Rundwelle ist, oder dass mehrere Hydrostößel ordentlich einen mitbekommen haben und nun hinüber sind. Das ist so jedenfalls alles Andere als normal...

Grüße,
Oli

[MadoxX77]

OK, ich geb' euch ja Recht, das mit den Ventilen war vor dem Einstellen alles andere als normal. Aber wenn die Nockenwelle oder Hydrostößel derart eingelaufen wären, könnte man die Ventile noch so einstellen, wie ich es gemacht habe? Im zweiten Teil des Videos sieht das für mich alles recht normal aus.

Die Frage bleibt, wie konnte es zu dem Zustand im ersten Teil des Videos kommen 
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Hast du zum Überprüfen der Taktung eine normale Prüflampe oder eine Diodenprüflampe benutzt? Eine normale Prüflampe funktioniert nicht. Die ist viel zu langsam.

Ich habe eine normale Prüflampe benutzt und keine Diodenprüflampe ->  Das erklärt einiges

[MadoxX77]

So, ich habe jetzt nochmal das Kraftstoff-Rail rausgenommen um mir das Sprühbild der Einspritzdüsen anzuschauen. Ich habe auch mal ein kurzes Video gemacht und würde mich freuen, wenn das mal jemand beurteilen kann, falls das mit der kurzen Sequenz überhaupt überhaupt möglich ist.

Ich habe es in Zeitlupe aufgenommen, damit man es besser erkennen kann. Die Einspritzdüsen der anderen Seite sehen genau so aus und spritzen auch zur gleichen Zeit wie die im Bild

https://1drv.ms/v/s!AoCNhXJJ35QwtV4DJIqrVAeiZ0lw

[Chris95]

Sieht doch gut aus. Kleckert nix, feiner Strahl..

Dass die alle gleichzeitig spritzen liegt daran, dass
das so konzipiert ist. Die spritzen Bankweise ein

[MadoxX77]

So, das Thema hat sich erledigt. Ich weiß zwar immer noch nicht, warum der Motor nicht läuft, aber das kann ich jetzt auch nicht mehr testen. Ich habe nämlich den alten Motor vom Ben drin, und der läuft 

Ich danke allen, die versucht haben mir beizustehen. 
Falls jemand Interesse an dem Motor hat kann ja gerne mal auf dem Markrplatz vorbei schauen 

Kay

[mokra]

Glückwunsch ! schön das er wieder läuft, keine schöne Sache son Kaputter Motor  kenn ich leider auch 
aber es schweist zusammen, so schnell will man nach dem ganzen den Wagen nicht mehr abgeben oder 

[blauerben]

das ist schön er lebt weiter

[MadoxX77]

@mokra: Ja, das ist richtig. Irgendwie gefällt er mir immer besser und ich überlege tatsächlich, ob ich ihn behalte. Wie ja schon erwähnt, bin ich durch Zufall an den Wagen gekommen und ich muss zugeben, dass der Firebird nicht so unbedingt in mein übliches "Beuteschema" passt. Der urspüngliche Gedanke war ja: Flott machen und verkaufen. Aber durch die ganze Arbeit an ihm wächst er mir immer mehr ans Herz 

@blauerben: Vielen Dank nochmal für Dein Spenderherz. Ich bin echt zufrieden 

Kay

[vH]

...Dank einem guten Spenderorgan

[blauerben]

ja gerne...seid der motor mit auto in meinem besitz war, habe ich ja alles was gemacht wurde am auto/motor in form von werkstatt rechnungen öffentlich gemacht und das kombiniert mit olis fachmänischer ergenzung, sollte alle zweifel die ein motorkauf mit sich zieht ausreumen. allso es ist wohl schon ein sehr vernünftiger motor der nächste zeit keine grösseren probleme machen sollte. und ich bin wirklich sehr sehr froh das er nach dem da soviel drann gemacht wurde weiter seine dienste tuen darf, in dem auto für das er vorgesehn ist.
ich hatte heute nach dem ich meiner freundin gezeitgt habe was hier geschrieben wurde und ich geantwortet habe eine intensievere diskusion, in der es darum ging das aus meiner sicht der firebird was emotion angeht praktisch gleich auf ist wie ein anderer geliebter mensch. und das sie es sehr krass findet das ich den motor mit einem menschlichen spender herz vergleiche das in einem anderen körper weiter schlägt. aber was soll ich sagen ist halt irgendwie so. lg und denk an dein versprechen

[mokra]

Das dauert n paar schöne Frühjahrstage, dann ist der Verkaufsgedanke verschwunden
Ist n toller Wagen mit Erkennungsmerkmal  an sich alle f bodys machen ordentlich was her