Wer hat Ahnung von Turbotechnik

[andy]

Scheinbar hat sich niemand den Link umseitig angesehen, oder gar gelesen. 
Dort hat unser Mitglied turbomike um 2008 seinen Turboumbau vorgestellt. Und zwar ein System das hinten im Bereich des Endschalldämpfers montiert ist.

Dort führt er auch einige Vorteile auf...

Hallo Kai
Doofe Frage gibts nicht ! 

Antwort ist
-wenig Hitze als im Motorraum
-braucht kein Intercooler, leitung unter Auto in Fahrwind !
-nach Kat weniger problem mit einbau
-platz vorne ist zuwenig, oder muss Klima ausbauen oder viele Blech arbeiten.
-dieser Kit ist einfach zum einbauen, nur Schweissen bei alt Auspuff Topf, Rest ist nur Schrauben und ein paar Kabel.
-andere System muss beide krummer austauschen. VIELE ARBEIT
-Und ander system sind bis jehtz nicht CARB getestet. Das ist eine der erste Turbo Systeme das dieser test bestanden   hat (US Abgas Test -unser AU). Aber leider für ls1 nicht sauber genug für Kalifornia, aber der system für die neu GTO ist sauber genug für unser Euro 4.

Ist Wasser Einsaug ein Problem  mit Luft Einsaug Hinten und Unter Auto ?
Nein !!!!
Habe lehtze woche mit Luftfilter (Einsaug Luft) hinter der Hinter Achse in eine grosse Regensturm durch gefahren für 2 Stunden. Nach Freiburg und Zuruck ! Kein problem mit der einsaug vom wasser. Hatte  sogar eine einsaug Luft Temperature von 10 ° C,  Heute war es  30° C  Aussen Temp war in Motor auch 30 °C bei fahren, in Stand nach eine stunde Leerlauf im garage 50°C. Das ist kalt in vergleich zum eine vorne eingebaute Turbo Vorne
.
Wasser einsaug werden der Motor nicht schaden, so lang das ich nicht ruckwarts in eine Fluss Parkt.

[greasemonkey]

Auch das hat seine Schwächen.
Die tun sich alle nichts und auch da hilft ein Ladeluftkühler (die Leitungen helfen zwar, aber durch die langen Wege und das Volumen muss man schon etwas mehr Ladedruck fahren), denn der kühlt nicht die anzusaugende sondern die verdichtete Luft die je nach Ladedruck bei Turbo(auch hier beim STS-System) sowie Kompressor so kühl sein sollte wie nur eben möglich.

[Rockbert]

Hallo Andi,

doch ich habe den Artikel gelesen, 2x  ...
Erstmal sehen was es für Möglichkeiten gibt, sicherlich eine die für Mike gut funktioniert.

Nachdem ich ja schon länger hier im Forum bin und das Wissen einiger sehr zu schätzen weiß, könnten wir doch nochmal auf die oben gestellten Fragen eingehen...

...statt einem Turbo, vielleicht zwei kleine zu nehmen. (Rechte und Linke Zylinderbank)
Macht das Sinn? Ansprechverhalten? Günstiger, da viel in diversen VAG Modellen? oder eher schwierig wegen Abstimmung?

Ich frage deswegen, weil jede Bank in etwa 1,7L Hubraum hat, also wie bei den 1,8L Turbo Modellen von Audi und VW... ?
Welche Lader eignen sich hierfür?

Hat jemand bereits Erfahrungen mit freiprogrammierbaren Steuergeräten gemacht? Ich denke ich kann das aus dem 93er nicht wirklich umprogrammieren, oder? OBD1?

Danke und Grüße,
Robert

[timhe]

Hab habe für meinen 94er bereits ein MS3 geordert incl der vollversion von TunerStudio.. Der Originiale Kabelbaum soll erhalten bleiben, es soll ein Adapter von original ECU Stecker -> MS3 gebaut werden.

Das Kit zum Motor überholen liegt hier ja schon für den Winter und eine CompCams Nocke wollte ich demnächst noch bestellen mit dem kompletten Stößel/Kipphebel set..

Ich sehe einen überholten Motor als zwingende Vorraussetzung für einen Turboumbau. Hab ich damals bei meinem BMW auch gemacht.


neben den Bänken ist leider wenig platz. Ich hatte mir auch schon das mit Bi-Tubro überlegt. Zwei kleinere sind in jeder hinsicht besser, als ein großer.

Schnelleres SpoolUp, kleines Turboloch usw..

Optimal wäre es natürlich neben den Bänken, denn so könnte man wieder eine Art Y-Rohr bauen wie auch original und die Abgase via 3Zoll nach hinten schicken

In der originalen Firebird Frontschürze ist auch genug platz für einen Ladeluftkühler.
Durch geschicktes Verlegen der Ladeluftrohre sollte man Platztechnisch hinkommen.

Anstelle der Batterie würde ich einen Offenen Luftfilter verbauen oder eine BMC Carbonbox mit Kaltluftzufuhr.

Der rest wie Wastegateansteuerung, Blowoff (geschlossen) usw. ist dann garkein Problem mehr..



Tante edit sagt dazu noch:

Für einen Single Turbo sehe ich den Garett GT28 ganz passend idealerweise als GT2860RS.
Bei sowas muss man aber immer noch dran denken Öl Vor und Rücklauf, sowie Wasser Vor und Rücklauf mit nach hinten zu legen.
Eine Performance Map dazu:


Sonst bauen sich ja viele den Lader zwischen Motorblock und Wasserkühler und legen die Rohre unterm LG lang..


Für Twinturbo sehe ich den Garett GT 2252 oder die KKK K3 Lader als passend. Vorteil vom GT2252 ist, dass er nur Öl braucht und kein Wasser zusätzlich..


Den GT2252 habe ich schon auf einem e36 318is verbaut. Lief ganz anständig.


Meiner meinung nach sollte man auf VTG Lader verzichten und beim Wastegate Lader bleiben..

[bephza]

Okay.... ich überlasse den Theoretikern das Feld und gehe wieder zu meiner Praxis

In meiner Garage steht eine 454er Chevy Bigblock der gerade ein Kompressor will und der bekommt wie mein Turbo, wie der Weiand und der böse BDS keine Ladeluftkühlung, funktioniert auch so.
Ist alles schon teuer genug, man sollte das ganze System (Motor und Lader) doch erstmal überholen und einbauen und vorallem zum Laufen bringen bevor man an Ladeluftkühlung denkt, nicht war?

Ach ich hät noch einen EATON Schraubenkompressor zu verkaufen.... vllt trenn ich mich ja doch auch von meinen Vortechkompressor wer weiß

Also wann seh ich Resultate von euch?

lg melle

[greasemonkey]

Dann mach mit Deiner Praxis mal eine Ladeluftmessung nach ein paar Minuten WOT.

Meinst Du eigentlich ich sauge mir das aus den Fingern?

[bephza]

Nein in hinsicht darauf hast du Recht, in Betracht auf das anbedachte Projekt eher erstmal unwichtig.
Ich will jetzt nicht über den Sinn und Unsinn diskutieren, wenn ich les das das ganze eigentlich nicht viel Kosten soll, sollte man den Kostenfaktor Ladeluftkühler erstmal weg lassen? denn es funktioniert auch ohne, oder nicht?
Erst wenn man des mit der Aufladung übertreibt, also ab.... mh... 8 PSI sollte man ersthaft über den Ladeluftkühler nachdenken. Aber bei einer Milden Aufladung, die hier erstmal angestrebt werden sollte, ist es nicht von Nöten.

Also bevor ihr das Thema Tod Diskutiert und euch weiter über mein schreiben Amüsiert, in welcher hinsicht auch immer.

Entscheidet euch doch mal was ihr machen wollt.
Kompressor?
Turbo?
Bi-Turbo?
Mit wieviel Aufladung jeweils?

lg melle

[andy]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil 

Ich drücks mal vorsichtig aus, wenn ich einen normalen Saugmotor habe und den auf Turbo umbauen möchte, was ist dazu nötig UND (ganz wichtig) wie ermittle ich das perfekte Zusammenspiel dieser Komponenten?

Ich bin auch für entsprechende Literaturvorschläge dankbar, selber hab ich noch nichts brauchbares gefunden.
Das Thema muss auch nicht hier ewig breitgetreten werden, aber wenn sich überhaupt jemand finden würde, der mir das einfach und anschaulich erklären kann, wäre ich sehr dankbar.

Grüße,
Robert

Weitere Kommentare erübrigen sich denk ich, Robert hat hier sehr viel guten Input bekommen und ich denke er wird erst einmal eine Weile mit der Literatur beschäftigt sein die er sich geholt hat.

Das Thema hier ist kein Contest wer mehr Ahnung von Motoren hat. Die Antwort darauf wäre im Zweifelsfall eh ganz einfach.

[timhe]

Entscheidet euch doch mal was ihr machen wollt.
Kompressor?
Turbo?
Bi-Turbo?
Mit wieviel Aufladung jeweils?

lg melle

Das problem was ich sehe, ist zumindest bei der 4th Generation (von den anderen habe ich keine ahnung), ist der vorhandene Platz.

Den Turbo hinten sehe ich als verschwendung, da der Abgasweg so enorm lang ist, dass der Turbo wohl sehr sehr langam anspricht und das Turboloch sssseeeehr groß ist.

Vorne ist grenzwertig. Erstmal gefällt mir die durchführung der Abgasrohre unterm Lenkgetriebe nicht, dadurch hat man ja noch weniger Bodenfreiheit. Zweitens ist der Turbo hinterm Wasserkühler suboptimal, da er ja sehr viel Hitze abstrahlt.

Bi-Turbo finde ich sehr sehr gut, da du 1nen kleinen Turbo je Bank hast. D.h. idr. schnelles SpoolUp. Jedoch ist es Platztechnisch sehr sehr eng dort und man müsste wohl mehrfach den Motor ein und ausbauen bis alles passt.

Kompressor wäre noch eine Möglichkeit, jedoch müsste dafür die Klima weichen, was für mich ein No-Go ist, und ich hätte ca 10-15% Leistungsverlust und der Kompressor ist sehr teuer.

[Esilar]

Das problem was ich sehe, ist zumindest bei der 4th Generation (von den anderen habe ich keine ahnung), ist der vorhandene Platz.

Einspruch Euer Ehren. 
Robert möchte ja den 3,4l V6 aufladen, da ist vorne üppig Platz. Jedenfalls weit mehr als beim 8-Ender.

[timhe]

ja das ist klar, aber wer einmal bmw gewöhnt ist, heult beim 4th gen motorraum

die frage ist, ob pro bank ein kleiner passt .. dann hätte man auch keine probleme mit dem abgasstrang..


im winter kommt mein motor eh erstmal raus, dann gucke ich gleich nach der besten lösung..

will meinen ja auch aufladen

[Rockbert]

Nun, auch wenn es nur ein V6 ist, so wirklich viel Platz ist da auch nicht um weitere Aggregate unter zu bringen!!! Neben den Bänken müsste schon was sehr, sehr kleines her damit da was passt. Ich tendiere aufgrund der Platzverhältnisse aktuell eher zu "vor" dem Motor. Da aber dann eher (natürlich auch wegen Platz) nur einem Lader...



Grüße,
Robert

[timhe]

devor du an turbo denkst musst du sowieso neue lager verbauen, motor kontrollieren, neu abdichten und neue ventile einschleifen !! ggf mal sitze nachschneiden

[S!MON]

Uff, wo fängt man da jetzt an und wo hört man auf?


Erst mal Grunddaten zusammen suchen:


-was ist das Ziel? 250, 300, 400PS?
-wie viel halten die Komponenten des 3.4l überhaupt aus (Kurbelwelle, Pleuel, Kolben). Das Drehmoment steigt beachtlich!
-irgendwo habe ich beim Überfliegen was von gestroked gelesen...nicht wirklich optimal, da sich die Kolbengeschwindigkeiten dadurch deutlich erhöhen. Da sorgt schon für zusätzliche Belastung...da ist Boost nicht wirklich hilfreich.
-wie hoch ist die Verdichtung serienmäßig (vermutlich, lächerlich, also aufladungstauglich)
-was hält das serien V6-Getriebe aus
-viel Spaß mit der 10-Bolt Hinterachse


Wenn Du die Fragen alle geklärt (oder ignoriert -> Getriebe, Achse) hast, geht es weiter. Was brauchst Du um die Ziele zu erreichen?


-Twin Turbo? Wirklich zu viel Aufwand! Außerdem ist das Potential niemals nutzbar. Aber richtig, Ansprechverhalten wird deutlich besser. Hier muss man drauf achten, dass die Größe der Lader auch zum erzeugten Abgasdruck des Motors passen. Die wollen ja bewegt werden.


-Single Turbo. Ganz ehrlich..bestell Dir bei ebay.com ein universal China Kit und probiere es aus. Das kostet quasi kein Geld und zum mal probieren ist es optimal, da (fast) alles dabei ist. Die Zeiten, in denen die China Lader einem ständig um die Ohren fliegen sind wohl auch vorbei.

Du musst halt mit viel Anpassungs- und Schweißarbeit rechnen. Was z.B. Krümmer-mäßig tun? Ich kann mir nicht vorstellen, dass für den Motor Turbokrümmer zu kaufen gibt (habe nicht recherchiert!). Man kann ggf. die Serienkrümmer seitlich vertauscht und gedreht anbringen und darauf aufbauen (wird im LS Bereich häufig angewendet). Geht das bautechnisch nicht, musst Du Dir selber Krümmer bauen!


Nicht falsch verstehen, bei einem ernsthaften 500+ PS V8 Turboaufbau würde ich immer einen Borg Warner oder Garret nehmen, da hier die Motorausgangsbasis und alles drum herum so teuer ist, dass man nur einmal und dann richtig kauft.


-Kompressor: Steht hier zwar nicht zur Debatte, aber wenn Du einen Zentrifugallader günstig findest, warum nicht? Der Aufwand des Umbaus und die Komplexität der Komponenten ist deutlich geringer. Dazu habe ich mich übrigens aktuell entschieden  .


So...weiter gehts...nach den Krümmern, kommt die Verrohrung, kommt der Turbo, kommt das Ladeluftsystem.


Sorry, aber Aufladung ohne LLK entspricht einem Technikstand wie Diesel ohne Turbo fahren. Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen. Ein Kunde hat auf seinem Gen V einen Whipple mit Wasser-LLK. Bevor der Phenolic Spacer rein kam, waren die IATs auf der Bahn schon grenzwertig...nicht auszudenken was ohne LLK los wäre...ah doch, nichts...da das Steuergerät die Zündung dann deutlich runter regelt um weiteren Schäden vorzubeugen.

Zumal so ein Szenario auch gleich zum Motorklopfen einlädt...und das ist das Letzte was Du mit Serienkolben und Boost haben möchtest!


Dann besteht bei den Serienkolbenringen noch die Gefahr, dass diese sich zu weit ausdehnen und kein Spalt mehr übrig ist, sie aneinander stoßen, im Zylinder verhaken und Dir die Ringlands am Kolben wegreißen.


Der gute Sprit...entsprechende Injektoren wirst Du brauchen (dafür gibt es im Netz Rechner oder Erfahrungswerte anderer) und vermutlich auch eine andere Spritpumpe. Wie der Benzindruck beim V6 geregelt ist, weiß ich nicht, aber ein Druckregler wäre dann wahrscheinlich auch kein Fehler.


Zündkerzen mit dem korrekten Wärmewert müssen auch sein...kleines Detail am Rande.


Gehen wir davon aus, dass die Hardware soweit steht (komplett neuer Auspuff, weil der Turbo alles gebrauchen kann, nur keinen Rückstau. Also raus mit den Röhrchen. Muss jetzt noch jemand dem Steuergerät sagen warum jetzt eigentlich alles anders ist. Für die Steuergeräte ist mir keine OBD gestützte Lösung bekannt (HP Tuners oder SCT). Es ist schon schwer genug in das Thema der Steuergeräteprogrammierung reinzukommen, dazu aber noch ein frei programmierbares Steuergerät einzubauen, wird Dich vermutlich an den Rand des Wahnsinns treiben.


Mail order tune kann man bei so einer Dimension Umbau vergessen...vor allem wenn man es nicht mal kurz per OBD auslesen kann. Zum selber machen, brauchst Du dann eine Breitbandlambdasonde mit Anzeige und eben die Möglichkeit zu loggen...was aber (wie oben erwähnt) schwierig wird, weil den Motor halt niemand unterstützt.


Aber lass mal alles eingebaut sein, Abstimmung ist durch und der Wagen läuft. Niemand kann Dir sagen, wie lange der V6 bei welcher Leistung hält (vermutlich länger als erwartet). Das gibt einem aber immer das Gefühl mit einer tickenden Zeitbombe zu fahren.

Obligatorisch bei so einer Leistungssteigerung sind natürlich Fahrwerk, Bremsen, Reifen. Gewissenstipp abgehakt.

Mein Fazit: Wenn Du wirklich nur ein bisschen probieren willst, fahre einen minimalen Ladedruck. Das wird schon spürbar sein, sprengt Dir aber den Motor nicht. Für den 3.4l wird es einfach nicht genug Material geben, um ihn wirklich haltbar zu bekommen. Für alles darüber wird es einfach unglaublich teuer...und das wird den Aufwand tatsächlich nicht rechtfertigen. Schnapp Dir bei ebay.com ein billig Kit oder suche Dir das Zeug je nach Bauvorschritt gebraucht nach und nach hier in Deutschland.
Wenn Du es aber alles selber machen möchtest, stelle Dich darauf ein, dass das Auto sehr lange stehen wird. Solltest Du an den Punkt kommen, grob auszurechnen was es kostet...nimm den Betrag mal zwei oder drei, das ist realistischer ;-)

Puh, jetzt habe ich all die Jahre so wenig geschrieben, und nun kommt so ein Roman raus. Naja, dann kann ich ja auch gleich mal weiter updaten. In meinen Drifter sollte ursprünglich ein als Sauger aufgebauter LS1, den habe ich dann verkauft und mir einen 4.8l Truck Motor (auch Gen IV LS, also mehr oder weniger baugleich wie der LS3, inkl. gleichem Steuergerät) einverleibt (beinahe quadratisches Bohrungs zu Hub Verhältnis (Thema Kolbengeschwindigkeiten), Verdichtung 9.1:1, ab 2007 verstärkte Pleuel und LS6 Köpfe). Diese Motoren lieben Boost schon im Serienzustand und halten PS Zahlen aus, die man nicht glaubt, wenn man sich mit dem Thema nicht beschäftigt hat..aber das weiß in Deutschland eigentlich noch keiner...die Amis drehen da schon seit Jahren am Rad.
Nun ja, nun sollte der Motor (mit ein paar kleinen Mods) und zwei Ladern in meinen 1350kg Wagen und wieder auf die Straße. Wie es der Zufall so will, bin ich aber zu einem fairen Kurs an einen 2010er ohne Motor und Getriebe gekommen. Und der bekommt jetzt den Motor. Für die Gen V Die Hards ein Sakrileg, weil wie kann man nur ohne LS3 usw...aber nun gut, Kontroverse macht ja auch Spaß. Dafür bleibt der Drifter weiter ohne Herz (baue als Daily aber gerade einen 91er V6 zusammen  ). Irgendeine Thirdgen muss ja sein!
Lange Rede, kurzer Sinn...mein Büro/Werkstattnachbar hat noch einen Paxton rum liegen, den wir aktuell anpassen. Der Motor ist soweit fertig...wenn die Brackets fertig sind, wird er eingebaut. Mal sehen was dabei raus kommt  .


Grüße,


Simon (ich versuche mich mal wieder ein bisschen mehr einzubringen...Selbstständigkeit und Autobauen verschlingen halt unendlich Zeit ;-))

[andy]

Nur weiter so, FBN brauch solch hochwertigen Input