Wer hat Ahnung von Turbotechnik

[Rockbert]

Ich bin garnicht von einem VTG-Lader ausgegangen, eben wegen Steuerung und auch den Kosten.
So einfach wie möglich. (Sofern man bei so einem Vorhaben überhaupt in irgendeiner Weise von "einfach" sprechen kann) Ich hoffe das versteht keiner falsch, ich bin mir durchaus über den Schwierigkeitsgrad bewusst.

Es handelt sich hierbei nicht um einen V8, das würde ja gehen, dafür gibts ja jede Menge...

[greasemonkey]

Um was handelt es sich denn?

VTG-Lader hatte ich aufgrund des Posts von elnitschko erwähnt.

[elnitschko]

Auch wenn die VTG-Lader off-topic sind:
Bei den aktuellen Königsegg-Modellen sind noch welche verbaut - z.B. beim One:1 - aber die werden so wenig gebaut (und gefahren), da kann man das sicher irgendwie regeln
Aber vllt. gibts ja dann Interesse an einem Bi-Turbo

gruß
max

[Rockbert]

Es ist ein 3,4L aus einem early 4th Gen...

Ich will jetzt hier keine Diskussion haben über Sinn und Unsinn dieser Aktion, oder warum man sich so einen Aufwand für einen gesch.... 6-Ender machen will...

Ich möchte das ausprobieren und dabei etwas über das Zusammenspiel der einzelnen Komponenten lernen, aber wie gesagt nicht blauäugig und ohne Verstand, daher die Frage nach Fachliteratur und Hilfe von Leuten die Plan von der Materie haben.

Ich hab den Wagen hier stehen, abgemeldet und keinerlei Zeitdruck... um ehrlich zu sein, hab ich dafür sicherlich auch erst im Winter Zeit Hand anzulegen. (Also entsprechend Vorlauf um mich einzulesen)

Grüße,
Robert

[Esilar]

Ich finde das eine spannende Sache, also ruhig weiter hier. Ich habe von Kompressoren/Turbos wenig Ahnung, aber lerne gerne was dazu. 

Und Robert, lass uns teilhaben wenn es ernst wird. Auch ruhig warum du dich für welchen Weg entschieden hast. 

[greasemonkey]

Für den 3,4 V6 gab es von RSM Racing mal einen Komplett-Kit.

Man kann aber auch darüber nachdenken den Lader/Kompressor (M62) vom 3800 Seies II (Pontiac Grand Prix GTP oder Buick Regal GS) zu adaptieren (bis zu 270PS und über 400Nm Drehmoment mit dem 3800 Series II V6). Da gibt es auch HP-Tuner Files für, so dass man das auch steuerungstechnisch anpassen könnte. Vorteil: Kommt aus dem GM Teileregal

[Rockbert]

Ja, darüber hab ich auch schonmal nachgedacht...

Von dem Kit hab ich allerdings noch nichts gehört/gelesen.

Aber....  erstmal Bücher Lesen 

[greasemonkey]

RSM Racing war eine Firma aus Kanada. Da wurde ein Vortech Lader (Radiallader) verbaut. Ich weiss nicht ob es diese Firma noch gibt.

Wir hatten doch mal jemanden hier der in der Fiero-Szene war; da wurden diese Kits eingesetzt.
Es soll sogar auch ein paar Oldsmobile Aleros gegeben haben die mit diesem Kit getunt wurden.

[bephza]

Eine Sinnvolle Frage viele Antworten....
Am besten ist Les dir die Bücher durch, aber die gehen so krass in die Materie ein, das es dir in deinen angestrebten Fall auch nichts weiter hilft, außer das du weißt wie es funktioniert und was man machen kann.
Umso mehr man davon weiß, umso weniger hat man Bock drauf, soweit vorweg.

Zu deiner eigentlichen Frage, was man den 3.4er als Projekt antun könnte. Turbo oder Kompressor, würde ich sagen, lass es! Denn keines von beiden erzielt nichtmal annähren die Leistung, die du mit einen V8 haben könntest (wenn du in diesen das Geld steckst).
Also rein wirtschaftlich gesehen totaler Humbuck, allein aus Interesse und um ein Projekt, zu haben.... vielleicht.

So jetzt mal zu den Pro und Kontra....
Pro schonmal für den Vortech oder Roots Kompressor, dieser passt wunderbar vor deinen Motor und den kannst du an die Stelle der Klimaanlage bauen. Dadurch das er zwar mit den Riemen angetrieben ist, vergeudest du erstmal vermeindliche Leistung. Aber man kann durch die Pulleys am Kompressor ja den Ladedruck einstellen, was schonmal sehr gut ist.
Pro auch für dem Kompressor da er nicht so heiß wird und schon mit einer niedrigen Drehzahl viel Leistung bringt.
Aber aufgepasst, auch Kompressoren haben wie die Turbos ein Leistungsloch!

Contra find ich keins für den Kompressor er ist in den Anschaffungskosten günstiger als der Turbo und man hat eine ähnliche Leistungsausbeute....

Apropo Leistung, soviel kann man den kleinen 3.4er Block, der ja eh schon die gestroked ist, nichtmehr abverlangen.

So zum Turbo:
Da seh ich nur Kontras.... er wird Wahnsinnig heiß, was alle umliegenden Agregrate mit beeinträchtigt. Deswegen sollte er nicht in den Raum vor den Motor, sondern vor den Kühler!
Dann braucht der Turbo einen Ladeluftkühler oder Minimum eine Wasser/Methanoleinspritzung um nicht nach 3 mal Vollgas, vor Hitze keine Leistung mehr zu bringt.
Hier darf man aber auch nicht vergessen, die Kompressoren werden auch heiß!
Der Turbo hat jeh nach Größe, ein Großes oder Kleines Leistungsloch. Diese Leistungslöcher versuchen die Modernen Autos mit eine Mischung aus Turbo und Kompressor wet zu machen, der Kompressor für unten rum ,der Tubro für oben rum *lach*

Pro für den Turbo: Dadurch das du eh ein Abblaseventil bräuchtest, kannst praktisch bis ins unendliche den Ladedruck erhöhen (Kompressoren haben immer irgendwo eine Grenze).
Auch dadurch das er nur von den Abgasen angetrieben wird, schluckt er keine Weitere Leistung, wie ein Riemen angetriebener Kompressor.

So nachwievor würde ich dir meinen dritten Vorschlag ans Herz legen! Bau dir NOS ein, du hast es auf Knopfdruck und die hast die Leistung von einem Kompressor! Du bekommst es Problemlos durch den TÜV usw.

SO aber nachwievor hätte ich eine dringliche Frage an dich!
Warum?
Willst du viertel Meile fahren? oder nur zum Geigel.... und dann?

Hier mal ein sehr schöner Kompressorumbau


und das ist ja wohl mal der Porno schlechthin


Aber solche Dinge verschlingen wirklich sehr viel Zeit und nochmehr Geld. Das muss man immer wissen! Deswegen finde ich relativiert es sich nicht an einem V6!

lg melle

[engineer]

Bau dir NOS ein, du hast es auf Knopfdruck und die hast die Leistung von einem Kompressor! Du bekommst es Problemlos durch den TÜV usw.

  Na na, irgendwo hab ich da wohl ein anderes "Problembewustsein". 

[Rockbert]

Hallo Melle,

erstmal herzlichen Dank daß Du Dir die Zeit genommen hast so ausfühlich zu antworten.

Dennoch möchte ich noch einmal ganz klar betonen, daß ich keine Diskussion über Sinn und Unsinn will.
Die Leistungsausbeute ist völlig sekundär, ob 30, 50, oder 100PS Mehrleistung ist erstmal nicht relevant,
laufen muss es anständig, kein Bastelpfusch sein!

Ob das dann auf der Straße läuft (was das Ziel ist) wird sich zeigen, Rennenfahren ist erstmal nicht gepalnt.

Ich will auch kein NOS, sonst hätte ich gefragt wer Plan von NOS hat...

Die Frage nach dem "warum" hab ich eigentlich schon beantwortet, weil es micht interessiert und herausfinden will ob ich, a) das Durchhaltevermögen besitze und b) es überhaupt schaffe das ordentlich zum Laufen zu kriegen.
Und dann... nichts weiter.

Sicherlich schöne Umbauten die Du da angefügt hast, aber nicht das was mir vorschwebt, das soll schon von den Kosten her im Rahmen bleiben!
UND, wenn das funktionieren sollte, sicher auch eine Möglichkeit für die VIELEN V6 Fahrer da draußen sein, die immer wieder nach einer Leistungssteigerung für Ihren 3,4L fragen, ihre Leistung zu erhöhen.
Sicher, auch die müssten dann Kohle in die Hand nehmen und schon wären wir wieder bei der Sinnhaftigkeit des Ganzen, ob nicht der V8 geigneter wäre usw usw...  Aber nochmal, darum geht es hier nicht!

Grüße,
Robert

[engineer]

Will mal kurz zurück auf dieses elendige Thema ,,...warum in einen V6 investieren, nimm lieber einen V8" (Oh das musste ja kommen und ich hatte ja geahnt woher...).


Also Robert, wir kramen mal kurz gaaanz tief in der Theorieschublade – Thema der Kreis und seine Ableitungen (Sinusfunktion). Weil, im Motor dreht sichs.

Der Sechszylinder (hierV6) ist per se ein geniales Motorkonzept. Es sind im Grund zwei 3-zylinder.
Diese verteilen sich auf die beiden Bänke und zünden auf diesen schön abwechselnd.
Den zweifachen Vollkreis der KW durch 3 geteilt ergibt 240°
(für die ,,lieber geile Bilder aus dem Netz Herunterlader" –    bei einem 4-Taktmotor dreht die KW in einem Zyklus 2-mal, also 720°)

Damit sind wir bei einem Sauger recht nahe an dem Öffnungswinkel der Ventile. Bedeutet wann immer eines schließt, fängt ein anderes an zu öffnen. Dies sowohl Einlassseitig als auch Auslassseitig. Ebenfalls immer schön abwechselnd.

Genau letzteres macht den 6-ender bei weitem geeigneter für Aufladung mit einem Abgasturbo, bzw. Aufladung überhaupt (Einschließlich Schwingrohraufladung).

Der 8ter ist in dieser Hinsicht doch ein elendig holpriges Gekrampfe! Erfunden damals nur, um einen Ausgleich der Massen I.Ordnung bei verkürzter Bauform zu haben.

Diese Missstände im Grundkonzept offenbarten sich dann beim Klang der Abgasanlage!
(Und jeder findet ausgerechnet das geil...ich auch )

Hinzu kommt, dass Du beim 6er vor dem Motor gemütlich mehr Platz hast.

Nur 2 Aspekte...(gibt schon Gründe, warum der General das Konzept der Abgasaufladung bei den 6ern weiterverfolgt – die V6 Vette wird kommen, oder die E-Version )

Gruß Uwe

[Rockbert]

Danke Uwe, das bestätigt mich!!!

Und wenn wir schonmal dabei sind (Du hattest gerade die beiden Bänke angesprochen)...
Das ganze soll ja nur soviel Geld verschlingen wie nötig, aber ich bin am Überlegen ob statt einem Turbo, vielleicht zwei kleine zu nehmen.
Macht das Sinn? Ansprechverhalten? Günstiger, da viel in diversen VAG Modellen? oder eher schwierig wegen Abstimmung?

Danke und Grüße,
Robert

PS @ all: Ich habe noch nicht ganz verstanden was an einem Kompressor günstiger ist, wenn ich mir die Laderpreise so ansehe... Bitte um Info.

[greasemonkey]

...

So jetzt mal zu den Pro und Kontra....
Pro schonmal für den Vortech oder Roots Kompressor, dieser passt wunderbar vor deinen Motor und den kannst du an die Stelle der Klimaanlage bauen. Dadurch das er zwar mit den Riemen angetrieben ist, vergeudest du erstmal vermeindliche Leistung. Aber man kann durch die Pulleys am Kompressor ja den Ladedruck einstellen, was schonmal sehr gut ist.
Pro auch für dem Kompressor da er nicht so heiß wird und schon mit einer niedrigen Drehzahl viel Leistung bringt.
Aber aufgepasst, auch Kompressoren haben wie die Turbos ein Leistungsloch!

Contra find ich keins für den Kompressor er ist in den Anschaffungskosten günstiger als der Turbo und man hat eine ähnliche Leistungsausbeute....

Apropo Leistung, soviel kann man den kleinen 3.4er Block, der ja eh schon die gestroked ist, nichtmehr abverlangen.

So zum Turbo:
Da seh ich nur Kontras.... er wird Wahnsinnig heiß, was alle umliegenden Agregrate mit beeinträchtigt. Deswegen sollte er nicht in den Raum vor den Motor, sondern vor den Kühler!
Dann braucht der Turbo einen Ladeluftkühler oder Minimum eine Wasser/Methanoleinspritzung um nicht nach 3 mal Vollgas, vor Hitze keine Leistung mehr zu bringt.
Hier darf man aber auch nicht vergessen, die Kompressoren werden auch heiß!
Der Turbo hat jeh nach Größe, ein Großes oder Kleines Leistungsloch. Diese Leistungslöcher versuchen die Modernen Autos mit eine Mischung aus Turbo und Kompressor wet zu machen, der Kompressor für unten rum ,der Tubro für oben rum *lach*

Pro für den Turbo: Dadurch das du eh ein Abblaseventil bräuchtest, kannst praktisch bis ins unendliche den Ladedruck erhöhen (Kompressoren haben immer irgendwo eine Grenze).
Auch dadurch das er nur von den Abgasen angetrieben wird, schluckt er keine Weitere Leistung, wie ein Riemen angetriebener Kompressor.

So nachwievor würde ich dir meinen dritten Vorschlag ans Herz legen! Bau dir NOS ein, du hast es auf Knopfdruck und die hast die Leistung von einem Kompressor! Du bekommst es Problemlos durch den TÜV usw.

SO aber nachwievor hätte ich eine dringliche Frage an dich!
Warum?
Willst du viertel Meile fahren? oder nur zum Geigel.... und dann?

Hier mal ein sehr schöner Kompressorumbau


und das ist ja wohl mal der Porno schlechthin


Aber solche Dinge verschlingen wirklich sehr viel Zeit und nochmehr Geld. Das muss man immer wissen! Deswegen finde ich relativiert es sich nicht an einem V6!

lg melle

Och nööö. Bitte doch nicht immer gleich die Pauschalkeule.

Vortech-Kompressor ist ein Firmenname einer Firma die Radial-/Zentrifugalkompressoren herstellen, denn da gibts auf dem Bereich ja auch noch die Procharger. Lass uns doch bitte von Radial-/Zentrifugalkompressoren reden und von den sog. Roots-Gebläsen, Whipple-Chargern etc. denn das sind Bauformen, die aber wiederum alle ihre eigenen "Problemchen" haben.

Also, Kompressoren brauchen auch eine Ladeluftkühlung, denn dann können sie effektiver arbeiten. Da gibt es vom Prinzip her keinen Unterschied in Bezug auf die Ansauglufttemperatur, die Erwärmung der Komponenten und der Hitze der komprimierten Luft.
Schau Dir mal die ganzen Themen an von den GM LS-Motoren die aufgeladen sind. Die erreichen zum Teil Ladelufftemperaturen die locker über 90°C (und damit sehr heisse Luft mit wenig Sauerstoff, denn je wärmer desto geringer ist die Luftdichte und damit eben der Sauerstoffanteil mit dem das Gemisch gebildet werden soll) liegen und da reduziert die Elektronik die Leistung. Prominentes Beispiel aus dem Serienbereich ist da die Corvette C6 ZR1. Die hat schon wasserdruchströmte Ladeluftkühler (ja Mehrzahl) und keine ZR1 bringt auf dem Dyno die Nennleistung ohne dass da was geändert wurde. Die meisten der aufgeladenen LS-Motoren mit dem Eaton TVS oder dem Edelbrock Magnacharger kannst Du ohne Ladeluftkühlung gar nicht fahren, da beträgt die Ladelufttemperatur ruck zuck weit über 100°C.
Die ganze Camaro und Corvette-Fraktion baut sich daher (leistungsstarke) Ladeluftkühler und Phenolic Spacer ein um die Ladelufttemperaturen in Bereiche zu bekommen (so um die 60°C) , die nicht leistungshindernd sind.

Der Verwendungszweck spielt da ein Rolle, denn einen Viertelmeilerenner fahre ich mehr oder weniger kalt für ein paar Sekunden. Will ich auf der Autobahn oder auf der Rennstrecke mal die Kuh fliegen lassen, dann kann ich das ein paar Minuten machen und dann fehlen mir mal locker 100 PS oder mehr.

Unendlich Ladedruck? Nee nicht wirklich, denn da gibt es noch ein paar andere Komponenten die Dir da einen Riegel vorschieben.

Ob der 3,4er gestroked ist, ist sekundär. da spielen einige andere Kenndaten eine Rolle ob man aufladen kann oder nicht. Stroker erhöht die Leistung, ja, aber noch mehr das Drehmoment und genau deswegen wurde das gemacht.

Die Kompressorkits sind nicht preisgünstiger, das liegt alles auf einem ähnlichen Niveau.

[Rockbert]

Also, Kompressoren brauchen auch eine Ladeluftkühlung...

So hatte ich das auch in Erinnerung!

Die Kompressorkits sind nicht preisgünstiger, das liegt alles auf einem ähnlichen Niveau.

Deswegen die Frage, hätte mich auch gewundert bei dem was ich bis jetzt gelesen habe...