TH350 macht kein Mucks mehr

[LaGringa]

Hiho,
habe meine neue errungenschaft (ponti 1976 modell 77 mit 400ci und th350) nun auf kurzzeitzulassung gefahren, 4 tage ging alles gut. perfekt gelaufen, sauber geschaltet, problemlos angesprungen und flüssigkeitenverbrauch soweit im normalrahmen.
heute ist es dann passiert:
ich hab nach einem kurzen zwischenstop den motor angelassen und D eingelegt. losgefahren, ganz normal, bis ich merkte, dass ich D nicht richtig drinhabe (ankerhebel war nicht rausgesprungen). konnte ich im stand mit einem leichten tipp korrigieren. dann bin ich ca. 2 km normal gefahren, an einer ampel musste ich halten. D drin, bremse getreten. als ich wieder anfahren wollte, jault der motor auf, aber kommt keinen meter vorwärts. also nochmal bremse, P rein und nochmal zurück auf D. nichts! noch nicht mal das bekannte rucken beim gang einlegen. alle stellungen durchprobiert, weder D noch R noch S oder L... nada! habe ihn dann abschleppen lassen   getriebeölstand konnte ich aus lichtgründen heute noch nicht kontrollieren... könnte es daran liegen?
nun habe ich ja leider noch kein rep.handbuch... habe hier schonmal was ähnliches gelesen (aber da ging noch ab und zu ein gang rein, bei mir nicht...) könnt ihr mir nen tipp geben wo ich den fehler suchen muss? danke für eure hilfe.

[Sloddy]

das klingt als wenn deine kupplung ihren letzten mux gemacht hat. aber ich habe da selbst wenig anhung, denke die anderen können dir dazu mehr sagen.

[backyard mechanic]

Bei meinem 3gen hatte ich sowas ähnliches auch, da wars der Kabelzug, der vom shifter zum Getriebe geht (befestigung ses Mantels ist abgegangen). Springt der Wagen denn noch an, wenn Du auf P oder N stellst? Kupplung/Wandler müsste doch ein hässliches Gereusch von sich geben wenn der hingeht

[LaGringa]

danke schonmal...
ja also es gab kurz vor der ampel während der fahrt einen moment wo ich das gefühl hatte als würde die kupplung "schleifen", also als drehte er hoch aber es käm dabei zuwenig... aber da ich von automatikgetrieben nicht so den plan hab, hab ich dem da noch nicht so viel bedeutung beigemessen und dachte ich verhör mich...  

japp, springt in allen positionen an!

[Flippo]

... Hallo Du Geschädigte,

Wichtig ist, das Du bis Du vielleicht was genaueres herausgefunden hast erst mal nicht versuchst mit Vollgasorgien voran zu kommen, sei vorsichtig !!
Als erstes solltest Du wie Du schon geschrieben hast den Getriebeölstand prüfen.
Dann prüfe mal die Kabelverbindung vom Shifter zum Getriebe.

Dein beschriebenes Problem hört sich erst einmal NICHT nach einer verschlissenen Kupplung an, die in den verschiedenen Positionen auch unterschiedlich arbeiten, sprich: Es währen mindestens 2 Bramsbänder und 3 Kupplungen gleichzeitig verraucht... Das hätte vielleicht geraucht 

Philipp

[camarotom]

Das der Motor in allen Shifterpositionen zu starten ist, ist m.E. wenig aussagekräftig, da es druchaus sein kann dass die Anlasssperre gar nicht mehr vorhanden ist.

- Als erstes wie Flippo schon sagt, den Getriebeölstand prüfen, bei betriebswarmem Motor, bei Leerlaufdrehzahl un Position "P" auf einer waagerechten ebenen Fläche.
Dabei mal auf die Farbe unden Geruch des Öls achten, ist es bräunlich und riecht verbrannt (nach verbrannter Kupplung bzw. so in Richtung el. Kurzschluß) oder ist es schön rot?

- Dann kontrollieren ob sich der Hebel am Getriebe mitbewegt, wenn man den Shifter betätigt, ist das der Fall, die Besfestigung und Einstellung des Zuges kontrollieren.

- Ist die Einstellung des Zuges korrekt und der Hebel bewegt sich sollte man die Ölwanne des Automatikgetriebes abmontieren und kontrollieren ob der Hebel im Getriebe auch die zugehörige Welle dreht.

- Sind keine Fehler feststellbar wird es sich um einen "internen" Fehler des Getriebes handeln. Um das herauszufinden misst man am besten die hydraulischen Drücke, meistens findet man dann den Fehler recht schnell.
Wenn es ein interner Fehler sein sollte, wäre zu überlegen am besten gleich eine Revision in Betracht zu ziehen, dann ist anschliessend normalerweise Ruhe. Man weiss ja auch nicht wie das Getriebe zuvor behandelt wurde.

[engineer]

Dein beschriebenes Problem hört sich erst einmal NICHT nach einer verschlissenen Kupplung an, die in den verschiedenen Positionen auch unterschiedlich arbeiten, sprich: Es währen mindestens 2 Bramsbänder und 3 Kupplungen gleichzeitig verraucht... Das hätte vielleicht geraucht  

Flippo, also wirklich...
(ich sags nicht --ohmmm, ich sags nicht--ohmm--ich sags doch... der "Moderatorbudda" möge mir verzeihen! )

Was für ein Unfug! (Und dabei ist der gezogene Schluß nicht mal Falsch - Grrrr)

oder anders gesagt, Funktion Th350:

-die Bremsbänder verhindern wenn "gezogen" ein Überlaufen der internen Freiläufe (vorwärts wird damit die "Motorbremse" aktiviert

heisst, vorwärts ist deren Zustand egal!

-in allen Fahrstufen und Gängen vorwärts ist die vordere Kupplung aktiv
-die weiteren Gänge werden durch "nacheinander" aktivieren der hinteren und mittleren Kupplung aufgeschaltet

heisst, ist die Eingangskupplung defekt (und diese reicht) geht "vorwärts" gar nichts mehr...

-Rückwärts wird die vordere Kupplung gelöst (die anderen beiden aktiviert) und das hintere Bremsband gezogen

heisst, damit lässt sich die vordere Kupplung ausschliessen (hab aber oben nichts von "Rückwärtsgang" gelesen).

Davon mal ab:
ich meine oben gelesen zu haben, daß "gar nichts geht" - nicht mal ein "Kriechen",
damit bleiben zwei Optionen:
-der von Tom genannte "Schaltzug" (in Folge die Schaltwelle) - durch Sichtkontrolle zu prüfen

-Ölpumpe ( soweit Öl vorhanden ) bzw. deren Peripherie;
kann man einfach testen, in dem man den Zulauf zum Ölkühler abschraubt und den Motor kurz anlässt. Ein "Gurkenglas" sollte binnen Sekunden gefüllt sein.

engineer

Edit,
gibt natürlich auch "Experten", die vergessen den Wandler richtig festzuschrauben  (räusper, pfeiff )
aber das glaub ich hier mal nicht...

[Flippo]

al das bekannte rucken beim gang einlegen. alle stellungen durchprobiert, weder D noch R noch S oder L... nada! habe ihn dann abschleppen lassen   getriebeölstand konnte ich aus lichtgründen heute noch nicht kontrollieren... könnte es daran liegen?

@engineer: Danke für Deine Ausführliche Erklährung, dessen war ich mir durchaus bewusst, ich glaube jedoch, Du liest die Beiträge nicht richtig, ALLE Fahrstufen wurden hier angesprochen. Also müssen ALLE Kupplungen defekt sein.

So long

Philipp

[engineer]

ALLE Fahrstufen wurden hier angesprochen. Also müssen ALLE Kupplungen defekt sein.

...und genau dass ist Unfug!

Gruß engineer

[Flippo]

... huhu,

Gut, dann einigen wir uns darauf, das ein multipler Ausfall von Bremsbändern und Kupplungen so (fast) nicht vorkommen kann und der Fehler warscheinlich in der Ansteuerung liegen sollte ?

Einverstanden ?

Philipp

[engineer]

Ähem, ich glaub da oben steht mißverständliches, wenn man "Fahrstufen" mit "Wählhebelstellung" gleichsetzt:

-in allen Fahrstufen und Gängen vorwärts ist die vordere Kupplung aktiv
-die weiteren Fahrstufen Gänge werden durch "nacheinander" aktivieren der hinteren und mittleren Kupplung aufgeschaltet

hab das mal um das Wort "Gänge" erweitert/präzisiert.

engineer
(Grundaussage bleibt allerdings gleich)

Edit, @ Flippo
einverstanden dahingehend, daß es in dieser Hinsicht kein mech.  sondern ein hydraulisches Problem sein muß.

Uwe

[camarotom]

....und dann schließt sich der Kreis mit dem ggf. vorliegenden hydr. Problem, dem meist durch Messen der Drücke auf die Spur zu kommen ist.

Ein Totalverschleiß aller Kupplungen auf einmal schliesse ich vorerst aus.

[Flippo]

Hallo zusammen,

... nun bleibt die Frage, wenn er nicht plötzlich Öl verloren hat, was kann so einen Totalausfall verursachen ? Ich behaupte mal, da es ja an der Ampel passiert ist, ohne Einwirkung von Aussen und ohne den Wählhebel betätigt zu haben ...

1. Ölpumpe ... denke so einen defekt hätte man bemerkt...da hätte sich plötzlich mehr zerlegt, währe eventuell undicht nach aussen
2. Wandler ? ... evetuell Stator gebrochen ?
3. Ölfilter im Getriebe abgefallen, saugt nun nur Luft...
3. Fehler im Governor ?

Was meint Ihr ?

@TOM: Sicherlich hilft hier nur nachmessen..... nur sollte Sie sich hier auch jemanden suchen, der Ahnung von TH350 Getrieben hat...

Philipp

[camarotom]

- Ein defekter Wandler macht Geräusche.

- Eine defekte Ölpumpe ist allerdings möglich, die verabschiedet sich heimlich still und leise. (Würde man spätestens beim Messen der Öldrücke feststellen bzw. bei der provisorischen Prüfung á la engineer)

- Ein abgefallener Filter ist durchaus möglich, denn ohne Öl gibt keinen Öldruck und somit funktioniert die Hydraulik nicht mehr. (Sieht man wenn man das Gestänge kontrolliert und die ölwanne abnimmt) Einen Fehler mit dem nicht passenden Filter und dem fehlenden Vortrieb hatten wir doch beim CAMAROAL82, dem man das Getriebe als TH350 verkauft hatte und dann wars ein TH200; der falsche Filter wurde zwar montiert, nur nicht richtig (ging ja auch nicht), und die Pumpe konnte nicht ausreichend Öl ansaugen und somit keine ausreichenden Druck aufbauen.

- Einen Fehler im Governor halte ich für nicht wahrscheinlich, denn dann würde das Fahrzeug zumindest in "R" fahren und auch in der ersten Fahrstufe nur schalten würde das Getriebe nicht.

[Onkel Feix]

Ich hab jetzt nur überflogen, aber eine Frage wollte ich noch stellen, die glaube ich noch nicht beantwortet ist.

Macht das Getriebe irgendwelche Geräusche jetzt? Heult es besonders laut?

Bei meinem Getriebe war die Ausfallerscheinung zwar brutaler als hier beschrieben ( bei mir gabs bei ~140kmh beim kickdown nen knall und dann waren alle Gänge weg). In meinem Fall war es übrigens die Eingangswelle die aus der dazugehörigen Eingangstrommel rausgebrochen ist und dort rund drehte ohne weiteren Kraftschluss an die weiter hinten liegenden Teile im Getriebe zu übermitteln. Kupplungen waren übrigens keine defekt und der Öldruck war noch voll da.

[LaGringa]

hey, vielen vielen Dank für all die Tips! Ich werde eine Möglichkeit nach der anderen checken, sollte ja alles zu finden sein... ich warte auf mein handbuch...

also geräusche macht er keine anderen, klingt im stand ganz normal. er hat vor dem "zwischenfall" ganz kurz leicht gerasselt, aber ich bin da durch einen tunnel gefahren ( ) und von daher könnte es auch ein geräusch gewesen sein, dass immer schon da war, aber ohne tunnel nicht zu hören war. und er sprang auch immer schon an wenn D oder so eingelegt war, also denke ich diese sperre fehlte eh von anfang an.
was mir aufgefallen ist: es war immer recht schwer, den shifter zu bewegen, und nach dem totalzusammenbruch ging es superleicht, von D zu R usw. zu schalten. das sagt mir, dass es vielleicht echt mit einem nicht mehr vorhandenen zug zu tun hat?!
leider habe ich wegen marathonüberstunden noch keine zeit gehabt, bei meinem schatz zu gucken. aber ich hab mich entschieden, das getriebe sowieso in revision zu geben... es ist 2005 neu gekommen, aber mit dem alten wandler... habe die rechnung der werkstatt hier liegen... aber sicher ist sicher. vielleicht kann mir jemand sagen, wo ich das in meiner nähe (57250 netphen/siegen) geben kann zur revision. habe was gehört von kts in köln... machen die sowas oder verkaufen die nur teile?

[camarotom]

m&f ist in Köln, die verkaufen nur Teile; kts ist in Kiel und die verkaufen auch nur Teile.

In Köln kenne keinen der sowas macht.

[LaGringa]

hallöchen, haben gestern nochmal provisorisch bei meinem getriebe geschaut.
da wir nicht hochbocken konnten, hat sich mein freund mal druntergewurschtelt und mit der taschenlampe geschaut.
1. der zug den man unten sieht bewegt sich beim durchschalten. das wo der zug am getriebe dran geht bewegt sich auch.
2. haben im kalten zustand nach dem getr.öl geschaut. voll, und rötlich.
wollen nun bald mal die ölwanne abmachen. vielleicht sagt uns das mehr!

[camarotom]

Getriebeölstand wird bei laufendem betriebswarmem Motor/Getriebe gemessen.
Die rote Farbe ist schonmal nicht schlecht.

[LaGringa]

Surprise Surprise - getriebeölstand im warmen zustand gemessen  -leerer als leer!    nächste amtshandlung also getriebeöl besorgen. nun meine frage, welches und wieviel davon? und wo fülle ich nach, muss ich dazu was abbauen oder kommt man da so dran? danke schonmal  

edit: ein kleines erfolgserlebnis habe ich auch gehabt - mein kofferraumöffner und mein DZM gehen wieder!! 

[camarotom]

Zum Messen des Getriebeölstandes des Automatikgetriebes :

- muss der Motor betriebswarm sein und im Leerlauf laufen
- muss das Fahrzeug "in der Waage" auf einer ebenen Fläche stehen,
- muss der Wählhebel auf "N" stehen nachdem alle Fahrstufen bei stehendem Fahrzeug durchgeschaltet wurden

um ein möglichst akurates Messergebnis zu bekommen.



ATF DEXRON II D ist das was Du bedenkenlos nehmen kannst, DEXRON III kann man genausogut nehmen ist aber nicht zwingend notwendig.
Aufgefüllt wird das entweder mit dem kleinen Schlauch der an den Flaschen dran ist, oder mit einem geeigneten Trichter über das Peilstabrohr.
Wenn der Peilstab nichts anzeigt, rechne so mit ungefähr 4-5 Liter mindestens.

[LaGringa]

Ja so haben wir es auch gemacht, vielen Dank für den Tip 
Besorge morgen mal das von dir genannte Öl und berichte dann was passiert ist! *Trommelwirbel* 

[camarotom]

Viel Erfolg

[LaGringa]

so, heute gings weiter.
haben das getriebe mit brandneuem castrol atf dexron III aufgefüllt. aber leider half das auch nicht. habe dann das auto kurzerhand aufgebockt und die ölwanne abgebaut und als wir durchschalteten bewegte sich unten eigentlich alles. habe ein video davon gemacht, siehe unten. so ein zug und eine feder haben akkurat jede bewegung mitgemacht. partikel/späne hatte ich nur seeehr wenige im getriebeöl, denke normal nach der zeit. nicht auffällig viel. also am getriebeöl lags wohl nich.... und an dem zug auch nicht...
ich verzweifle langsam  

KLICK HIER - VIDEO OFFENES GETRIEBE

[V8Ron]

Ich kann dir zwar nicht weiterhelfen...aber deine Stimme macht lust auf mehr solcher Videos 

Viel Glück mit deinem Getriebe hoffe es tut bald wieder!

[Flippo]

@V8Ron:  ... die Schweizer wieder ... (lach)

@LaGringa: folgendes... verwunderlich ist ja, das es jetzt auf gleich gekommen ist. Auch wenn Du nun das fehlende Öl hinzugefügt hast, tut sich gar nix ? Hast Du geprüft beim öffnen der Ölwanne ob der Getriebeölfilter fest saß und nicht abgefallen/verrutscht war, das die arme Pumpe bloß noch Luft ziehen konnte ?

Wenn Du nun neu aufgefüllt hast, wie Tom es beschrieben hat; geprüft hast ob genug drin ist und Dein Getriebe immer noch keinen Mux von sich gibt, bleibt Dir wohl erst einmal nichts anderes übrig als den Öldruck am Getriebe zu messen. Die nötigen Werte dazu habe ich hier, kann ich Dir gerne durchgeben.

Nach wie vor bin ich bei Dir der Meinung da es sich um ein hydraullisches Problem handelt, also Wandler, oder Ölpumpe oder fehlendes Öl... so ein Totalausfall müsste man messen können....

Hast Du mal geprüft wo das fehlende Getriebeöl hin ist ?

Gruß
Philipp

[camarotom]

Also jetzt ist genug Öl drin und der Filter sitzt auch richtig (sinnvollerweise hätte man ihn direkt erneuert) und ist nicht verstopft, richtig?

Wenn gar nichts mehr geht, dann kann es sich um ein hydraulisches Problem handeln, da das Öl rot war und nicht verbrannt roch, gehe ich nicht davon aus dass alle 3 Kupplungen verbrannt sind, denn ansonsten müsste zumindest in einer Fahrstufe irgendeine Regung vorhanden sein.
Wenn alle Kupplungen verbrannt wären, dann wäre das Öl bräunlich gewesen, hätte wie verbrannte Kupplungsbeläge gerochen und man hätte deutlich dunkelbraunen bis schwarzen Abrieb im Öl erkennen müssen.

Weiteres Vorgehen wäre

Pumpe behelfsmäßig prüfen wie engineer es vorgeschlagen hat:

-Ölpumpe ( soweit Öl vorhanden ) bzw. deren Peripherie;
kann man einfach testen, in dem man den Zulauf zum Ölkühler abschraubt und den Motor kurz anlässt. Ein "Gurkenglas" sollte binnen Sekunden gefüllt sein.

Das ist normalerweise die untere Leitung am Getriebe, diese nachverfolgen bis zum Kühler, dort abschrauben (müsste eigentlich am Kühler der obere Anschluß sein) und dann vorgehen wie im Zitat beschrieben.
Kommt dort keine Flüssigkeit zur Sicherheit das selbe mal am anderen Anschluß durchführen, kommt dort immer auch nichts dann gibt es ein Problem mit der Ölpumpe des Getriebes ==> inneres Problem, Getriebe instandsetzen lassen.

Kommt dort ausreichend Öl, dann entweder den Öldruck messen (lassen) ist der nicht ausreichend oder Messung ist nicht möglich ==> inneres Problem, Getriebe instandsetzen lassen.

An einen defekten Wandler glaube ich nicht, denn der müsste deutliche Geräusche von sich geben.

Zur Instandsetzung des Getriebes hatte ich Dir schon per PM ich glaube zwei Adressen geschickt.

[Kaltmacher]

Hi,
nur mal eine frage: ist der Wandler mit den Starterkranz verbunden ? nicht das die Schrauben weggerissen sind 

[camarotom]

Hat engineer auch schon angefragt, möglich ist dass die sich losgerappelt haben. Wenn die abreissen ist der Vortrieb schlagartig weg.

[Brasil]

Moin moin...

also ich würde nun noch die ÖLDRUCKGESCHICHTE prüfen..( wie engenier es beschrieben hat )...und wenn dann kein Ergebnis anliegt....  Getriebe ausbauen...und instandsetzen..  was anders wird wohl kaum Sinn machen...
Allerdings....  ggf. besorgt man sich ein gutes gebrauchtes  ( soll es ja hin und wieder geben..)...

Gruß Jürgen

[LaGringa]

ja, wir werden am montag den öldruck mal prüfen wie oben beschrieben! viel mehr werde ich selber auch nicht machen, denn ich schaff es bestimmt es eher kaputtzureparieren... bin dann eher der karosserie-junkie, von automatikgetrieben halte ich mich selber lieber fern  
aber eigentlich will ich kein neues getriebe, solang meins wieder machbar ist, solls bleiben! denn wer weiß, was mit dem neuen los ist...  
ich mache am montag nochmal von der druckmessung ein video, da könnt ihr mir ja sagen ob ich was falsch gemacht hab oder was ihr daraus erkennt...

Irgendwie schreibt der bei neuem eintrag immer hier rein... egal:


14.12.2010:
Fehler gefunden! Ölpumpe arbeitet nicht! Getriebe wird morgen ausgebaut und wir haben einen netten helfer (KFZ-Meister mit langjähriger Ami-erfahrung) gefunden, der uns dabei hilft das selbst komplett zu revidieren! Im gleichen zug bauen wir auf besseren Ölkühler um und machen die WaPu neu.

Bin ich froh  

[Flippo]

... na also.. dann mal frohes Schaffen !!

Falls Ihr Fragen habt, bitte IMMER melden !

Philipp