Zu wenig Druck für Power-Booster

[ToBe]

Ich hab da ein Problem. Vor einiger Zeit habe ich in meinen 69er Camaro Scheibenbremsen plus Power-Booster eingebaut. Schnell hat sich rausgestellt, dass mein Motor (350ci) wegen seiner scharfen Nockenwelle nicht genug Unterdruck hinbekommt um den Booster zu füttern. Die Bremse ist also nach wie vor fast komplett manuell.

In Amerika scheint das ein Alltagsproblem zu sein und es gibt da wohl mehrere Lösungen. Leider gestaltet sich das schwieriger, wenn man in Deutschland wohnt, wo sowas doch eher unbekannt ist.

1) Man installiert eine elektrische Zusatzpumpe. Leicht und mit wenig Aufwand zwischen Motor und Booster gebaut. Macht ein nerviges Geräusch und hat nicht immer genug Kraft. Außerdem teuer. Kann bis 450$ kosten
Bisher habe ich aber auch kein gutes Angebot dazu gefunden. Ideen?

2) Ein Zusatzkanister. Leider bringt der auch nix. Druck bleibt zu niedrig. Naja, wenigstens hat der Versuch nichts gekostet.

3) Eine mechanische Zusatzpumpe. Ist bei vielen Dieseln üblich, die haben ja auch so wenig Unterdruck am Motor. Soll außerdem billig sein. Leider habe ich bisher keine Pumpe gefunden, die wirklich passt und auch den alten Riemen mag. Hat da jemand Infos?

Oder sonst eine Idee?

[camarotom]

4) Ein Bremskraftverstärker, der an die Servo Pumpe angeschlossen wird. Mit 695US$ (z.B. bei classicperform.com Hydro Boost System ) auch nicht ganz preiswert.



Frage am Rande, wie scharf ist denn die Nockenwelle bzw. welche Nockenwelle ist das denn, dass der Unterdruck nicht reicht? Hört sich ja gewaltig scharf an.

Ich gucke mal wie man das am 6,2 Diesel V8 von GM gelöst hat.
 

[ToBe]

Leider hab ich keine Ahnung, was genau da im Motor dreht. Einer der Auskenner auf einem Treffen hat sich das angehört und sofort auf die Nockenwelle geschlossen. Den anderen nach war das so jemand, der schon mindestens 15Mio Amis selbst gebaut hat

Hydro-Pumpe ist noch eine neue Option. Da werd ich mal gucken, denn die Lenkung geht ja eh (wie immer beim Ami) schon durch einen leichten Luftzug zu bewegen

[camarotom]

Wie hoch ist denn die Leerlaufdrehzahl und wie ist der Motorlauf im Leerlauf?

Welche Spinne ist verbaut ?

Welcher Vergaser ist drauf?

[ToBe]

Sitz gerade nicht drinn, aber ich werd morgen mal drauf achten.

Es ist ein Edelbrock Vergaser, und ne spocht Spinne unbekannten Herstellers und noch andere Krümmer. Er klingt im Leerlauf (und auch sonst) sehr ranzig und unregelmässig knatternd.

Evtl kann ich morgen auch mal den Unterdruck des Motors messen lassen.

[engineer]

wenn da nun wirklich alleine "die Nocke" ursächlich sein soll...
...ist evtl. die:
-preiswerteste
-einfachste
-vernünftigste Lösung,

diese auszutauschen. (ca.250 EUR mit Dichtungen)

aber irgentwie bin ich skeptisch (wie Tom auch - zwischen den Zeilen gelesen  )
wir reden hier ja nicht etwa über einen "unrunden Leerlauf",
sondern über "absolut MANGELHAFTES Vakuum"  
da können die Ursachen durchaus "vielfältig" sein...
...oder es stimmt etwas mit dem Gesamtkonzept des Motors nicht.

Wenn der Motor aber "bewusst und mit Know How" daraufhin aufgebaut wurde,
"nicht auf der Straße fahrbar" zu sein, dann reicht "eine scharfe Nocke" wohl nicht,
und das sollten einige hier an Board wohl sehen können. Deshalb:

Wenn du die verbauten Teile nicht identifizieren kannst, stell einfach ein paar Fotos hier ein (ohne Lufi)
Zumindest camarotom wird sofort sehen, was da los ist.

engineer

Oh, in dem "Alter" war ich auch mal,
...wann immer ein Motor "schei...e läuft", ist es "die unglaublich scharfe Nocke"
...und immer gibt es keine "Daten", sondern höchstens Schlagwörter wie "Stage II" usw.

[ToBe]

Nach vielen Nachfragen kann ich inzwischen mit Sicherheit sagen, dass Motoren mit schärferen Nockenwellen in der Regel immer Probleme mit dem Unterdruck haben. Es liegt also tatsächlich daran. Ein sehr bekanntes und übliches "Problem" in Amerika. Deswegen gibt es da auch ein viel besseres Angebot an Zusatzpumpen. Nur wir müssen halt wieder in die Röhre gucken.

Die Welle will ich aber trotzdem behalten. Macht ja ordentlich mehr Spaß in den Motor und anhören tut er sich auch besser.

Fahrbar ist die Bremse ja. Sie bremst halt nur minimal besser als vorher ohne Booster. Also keine Verschlechterung, nur eben nicht die erwartete Verbesserung. Aber irgendwann finde ich die entsprechende Pumpe und dann geht's weiter.

[camarotom]

Hast Du das proportioning vavle auch getauscht?

Das ist bei Scheibenbremse vorn anders bzw. vorne bekommt mehr Druck

[Jens]

es liegt definitiv an der Nockenwelle, hatte ich bei meinem 72ér Pontiac auch. Ne Zusatzpumpe ist die beste Lösung.

[engineer]

Fahrbar ist die Bremse ja. Sie bremst halt nur minimal besser als vorher ohne Booster.

Beim fahren sind die Probleme also auch ?

...also irgentwann zieht aber JEDER Motor mit JEDER Nocke einen Unterdruck (und im/am BKV sollte auch ein Ventil sitzen)

engineer
(Frage am Rande, hat der Wagen zudem ein "Hakennzeichen")

[camarotom]

es liegt definitiv an der Nockenwelle, hatte ich bei meinem 72ér Pontiac auch. Ne Zusatzpumpe ist die beste Lösung.

Das muss nichtg unbedingt sein, Kaltmacher hat in seinem Motor eine 272/282° Nockenwelle verbaut (Lift irgendwas um .460-.470, der hat keine Probleme, bzw. hat er sich dahingehend nicht geäußert dass es sich zum Serienmotor verschlechtert hat.
Die Druckverteilung (vorne/hinten) bei rundum Trommelbremsen ist anders als mit Scheiben vorn/Trommel hinten oder Scheiben vorn und hinten.

Sofern das nicht im Umfang der Umrüstung geschehen ist (war aus dem Startbeitrag nicht ersichtlich) muss z.B. dieses hier eingebaut werden (gibt es gewiss auch von anderen Herstellern bzw. hier in Deutschland im gut sortierten US-Zubehör):

Proportion/Combination Valve - Front Brake Disc Conversion

da ToBe ja vorne von Trommelbremsen auf Scheibenbremsen umgebaut hat, ansonsten überbremst die Hinterachse im Verhältnis zur Vorderachse und das kann u.U. gefährlich werden. Eine Pumpe würde das ganze sogar noch verstärken => überbremsende Hinterachse, feuchte Straße und in einer Kurve stark abbremsen müssen, da kann man auch gleich die Feststellbremse treten.
Lest Euch mal die Beschreibung durch, falls ihr mir nicht glauben wollt.


Edit:

Kaltmacher könnte sein proportioning valve noch haben (Scheiben vorn / Trommeln hinten), da sein Camaro hinten ja auf Scheibenbremsen umgebaut wurde musste er ja auch ein anderes haben.

[andy]

Ohne mich jetzt wirklich mit den Vakuum zu Bremskraftverstärker-Verhältniss auszukennen...
aber könnte ein unzureichendes Vakkum nicht auch einfach daran liegen das irgendwo ein grösseres Leck besteht oder am Vergaserhals einige ungenutzte Anschlüsse rumoxidieren. Ich mein das solltest Du, wenn nicht schon geschehen, komplett abchecken daß das übrige Unterdrucksystem Fehlerfrei ist.

Aber auf alle Fälle interessant mitzulesen, bin gespannt was bei rumkommt.


PS.. mir fällt noch ein. Um das mal in Zahlen festzhalten und um zu vergleichen kannst Du Dir evtl. ein einfaches und günstiges Vakuum-Zusatzinstrument kaufen und es via T-Stück am Vergaserhals anschliessen. Dann mal ablesen was bei Leerlauf (grösstes Vakuum, da Drosselklappe beinahe geschlossen) an Unterdruck anliegt. Ich hab so ein Teil fest im Auto installiert, ist auch hilfreich bei anderen Problemen am Motor (Kopressionsverlust beim Gasgeben usw.)

[ToBe]

Die Scheibenbremse wurde komplett als Kit umgebaut. Also alles Von Master-Zylinder und Booster über Kabel bis hin zu Anker und Scheibenbremse selbst.

Und er hat ein H-Kennzeichen. Dem TÜV soll eine Scheibenbremse wohl egal sein. Vor allem da es damals ja schon sowas gab.

Wenn ich eine längere Strecke gefahren bin, dann hat der Motor schon ein bissl Vakuum aufbauen können. Reicht für einmal besseres Ausrollen, danach ists wieder komplett ohne Vakuum. 10Minuten maximale Drehzahl würde also sicher was helfen, aber das soltle ja dann auch nicht die Lösung sein

@Jens
Was für eine Pumpe hast du denn verbaut? Wo her?

[camarotom]

Welcher Umrüstsatz war das?
Alle die, die ich kenne hatten ein anderes proportion valve dabei, wie das hier:

Brake Disc Package - Classic Performance Products

das in die 72er Nova eines Bekannten eingebaut wurde (Nockenwelle 296/296 und bremst damit sehr gut).

Wurde ein anderes proportion valve eingebaut, ja oder nein?


Hast Du den mal auf einen Rollenprüfstand gestellt und mal vorn und hinten verglichen? Wenn vorn und hinten nahezu gleich sind, ist die Bremskraftverteilung nicht in Ordnung.

Edit:

Soundfile von dem Motor mit der o.a. Nockenwelle, wenn Deiner ähnlich klingt liegt es meiner Meinung nach nicht an der Nockenwelle, da es ja hier anscheinend keine Probs gibt

Kaltmachers Camaro; Sidepipe, Beifahrerseite - Soundfile

[Tomy]

Hi, wenn Du eine so extrem "scharfe Nockenwelle" eingebaut hast, dass fast kein Unterdruck aufgebaut wird, dann denke ich mal ist die Nockenwelle eigentlich für ein Rennfahrzeug gedacht ... Es könnte aber ach am Vergaser liegen - würde erst mal alles sauber einstellen lassen, Ventile, Zündung und Vergaser. Am Vergaser mal mit dem Finger an den Anschluss draufgehen ob da richtig "gesaugt" wird, könnte auch noch sein, dass der Schlauch falsch angesteckt wurde?
Grüße

[engineer]

aber könnte ein unzureichendes Vakkum nicht auch einfach daran liegen das irgendwo ein grösseres Leck besteht oder am Vergaserhals einige ungenutzte Anschlüsse rumoxidieren.

Jaha @andy,
und nicht nur das, das würde auch den oben angedeuteten "bescheidenen Leerlauf "erklären...

@tobe
ein (1) Gasstoß müsste ausreichen, um den BKV (Bremskraftverstärker) mit Unterdruck zu "füllen" ( jaja, ich weiss...)
das ist leicht zu prüfen:
-Leerlauf
-linken Fuss auf Bremse (Pedal "hart")
-Gas geben
-Pedal müsste spürbar "nachgeben" ("weich" werden)

und noch eines,
der Unterdruck im BKV sollte "halten" (bei mir auch "über Nacht")
heisst, Moter mit Gassstoß ausgehen lassen
nach Pause die Bremse prüfen (ohne Motor)

wenn das alles nicht so funktioniert, dann stimmt beim Bremssystem oder generell bei der Unterdruckgeschichte was nicht...

engineer
Nachtrag:

@Jens
der 400cid  "Ram Air IV" hatte eine 308/320° Nockenwelle.
Und zwar 69, auf dem "Höhepunkt des wilden Treibens"
...ohne "Elektroluftpumpe"
was bitte sollte den "noch gemeineres" in deinem "LeMans Luxury Coupé" verbaut gewesen sein  ?

Zumal ich den ja nun wiederholt "gehört" habe.

...und, daß z.B. eine Wolverine "Blue Racer" mit
in/ex 292/292°
@.050 230/230°
lift .480/.480
Lobe center in/ex  107/111°

in einem 350cid SBC funktioniert, kann ich ebenfalls bestätigen
(nur im Winter auf Schnee war es manchmal dooof, da vorne die Räder bereits blockierten, während das Drehmoment über die hinteren Bremsen nur müde lächelte und es munter "weiter drehte"... )

[camarotom]

Ok, fangen wir dann mal von vorne an.

Ich will ja jetzt keinem auf den Schlips treten, aber evtl. ist das ja ein Anschlussproblem

Wenn die Unterdruckleitung am vorderen Anschluss (Bild Edelbrock_PCV) angeschlossen wird, dann ist klar dass wenig Unterdruck im BKV "produziert" wird, denn das ist der Anschluss für die Kurbelgehäuseentlüftung.

Der BKV wird mit der Unterdruckleitung an der Rückseite (Bild Edelbrock_Brake_Booster) angeschlossen (natürlich mit passendem Stutzen) .

Natürlich nur, wenn die Leitung zum BKV nicht an der Spinne angeschlossen ist.

[ToBe]

Ich sehe schon, so leicht gebt Ihr Euch nicht gesclhagen (Was ich ja gut finde!). Ich werde versuchen, mit Kamera und Handbuch der Bremse bewaffnet, für Klahrheit zu sorgen.

Wenn nun doch der Durck eigtneltich reichen würde, wäre das für mich ja super, weil billig und endlich ok. Also ... vielen Dank bisher und ich versuch das mal zu organisieren.

Das mit den gesonderten Anschlüssen am Edelbrock Vergaser hat auch schon mal jemand gesagt, allerdings waren die versammelten Profis der Meinung, der Druck wäre an allen Anschlüssen gleich ...

PS: Der Druck (also das wenige, was sich aufbaut) hält sich über Nacht.

[camarotom]

Die Bohrungen unten im Vergaserfuß/-flansch sind unterschiedlich groß und damit ist auch der erzeugte Unterdruck unterschiedlich groß.

[ToBe]

Fotos sind gemacht und vor mir liegt die Anleitung der Bremse. Sobald die Fotogalerie vom Admin frei gegeben ist, könnt Ihr hier sehen:

http://www.f-body-nation.com/galerie/thumbnails-325.html

SSBC - Stainless Steel Brake Corporation
Front Disc Brake Conversion Kits
A123-1
http://www.ssbrakes.com/commerce/detail/index.cfm?nPID=8309

[camarotom]

Du hast das kleine schwarze Teil mit dem Drehknopf was links oberhalb des Bremssattels liegt auch eingebaut?

Das ist nämlich ein einstellbares proportioning valve

Damit kann man die Bremsdruckverteilung vorne/hinten einstellen; natürlich am besten auf einem Bremsenprüfstand 

[Kaltmacher]

Hi,
dann misch ich auch mal mit 

ich würde auf den Bremskraftverstärker tippen.

ein oder auch zwei Fotos vom Anschluss der Unterdruckleitung, HBZ und den dazugehörigen Leitungen zum Bremsdruckverteiler würden mich Interessieren, eventuell ist ja irgendwas grundsätzliches vertauscht.

Schon mal alle Unterdruckleitungen mit Bremsenreiniger abgesprüht?

Gruß Andy     

[ToBe]

Ich war damit schon auf dem Bremsenprüfstand. Scheint alles ok zu sein, auch die Verteilung vorne hinten.

Die Fotos sind leider noch nicht freigegeben vom Admin.

[camarotom]

Wie ist denn die Verteilung vorne/hinten? Wie waren die Werte? 250 bis 300 sollte vorne schon sein und rund um 150-180 hinten.

Hast Du das einstellbare proportioning valve von SSBC eingebaut oder nicht? Das sollte schon eingebaut sein, SSBC legt das nicht nur so dabei.

Wo hast Du den Unterdruckschlauch zum BKV angeschlossen? An der Spinne (meist hinten auf der Beifahrerseite vor dem Verteiler) oder am Vergaser hinten?

Hast Du mal wie andy und Kaltmacher empfohlen haben auf Undichtigkeit überprüft?

Wenn Du tatsächlich Hilfe erwartest, solltest Du schon die Dir gestellten Fragen beantworten

[ToBe]

Gemacht hat das alles ne Werkstatt. Bei sowas wichtigem wie einer Bremse wollt ich nicht rausfinden, wie gut ich sowas kann

Das Proportioning Valve ist drinn. Die Werte des Bremsentests weiss ich nicht mehr, aber der ADAC hat gemeint es wäre alles in Ordnung. Er hat extra auch die Verteilungangeguckt.

Der Schlauch geht an die Spinne und nicht an den Vergaser.

Undichtichkeit habe ich noch nicht geprüft, aber Der wenige Druck, den ich kriege, bleibt über Nacht gut erhalten.

[camarotom]

Da ich nicht glaube dass Du eine so scharfe Nockenwelle verbaut hast, die über 300° geht (bis 296 passt das mit dem Unterdruck, erwiesen mit der Nova von meinem Kumpel) werde ich das Gefühl nicht los dass mit dem BKV und der Zuleitung etwas nicht stimmt.

Probleme macht schonmal die Seite des BKV an dem das Pedal reingeht, da ist ein Belüftungsventil drin wenn das defekt ist gibts Störungen, denn dann kann der atmosphärische Druck nicht auf die Membrane wirken und zusammen mit dem Unterdruck verstärken.

Ich erinnere mich da an einen Post in dem Du von einem Plop und einem anhaltenden zischenden Geräusch geschrieben hattest; da war meine erste Idee, nach der unterdruckbetätigten Lüftungsregelung, der BKV bzw das Belüftungsventil, denn die Belüftungsseite ist im Innnenraum und wenn da was zischt hört man das recht deutlich.
Das wäre nicht das erste Mal das neue Teile aus den USA recht schnell Defekte erleiden.
Testet doch einfach mal mit einem anderen BKV, den müsste doch eine US-Schrauberwerkstatt zum Testen organisieren können.

Bevor ich eine Pumpe einbaue und dafür zusätzlich Geld ausgebe, ergründe ich ersteinmal ob es nicht irgendwo eine Fehlerquelle gibt. Selbst wenn die amerikanischen Foren alle schreiben, dass eine Pumpe verwendet werden sollte ist das für mich so lange nicht maßgeblich bis ich alles gecheckt habe, denn die Garagenschrauber von Übersee sind nicht immer gerade technisch sehr beschlagen, die bekämpfen sehr oft Symptome anstatt die Ursachen zu suchen und ggf. zu beseitigen.

Meine erste Maßnahme wäre in der Tat, wie von engineer auch schon angesprochen, nach Undichtigkeiten im Ansaugtrakt und den ganzen Unterdruckanschlüssen und Schläuchen zu suchen, denn wie der Druck geht auch der Unterdruck den Weg des geringsten Widerstandes. Das Ergebnis ist dann eine unzureichende Ausbeute für den BKV.

Wenn das alles ausgeschlossen ist, dann sollte man einfach mal einen anderen BKV zum Testen dranhängen.

[Kaltmacher]

Ich kann mir auch nicht vorstellen das der Unterdruck nicht ausreicht für den BKV

nimm ne Sprüpulle mit Bremsenreiniger und Sprühe mal alles ab dann sehen wir weiter.

Gruß Andy 

[ToBe]

Bildergallerie war nix, deswegen jetzt mal als Anhang.

Das letzte Bild zeigt die Rückseite des Vergasers. Dort ist der Druckschlauch an der Spinne und nicht am Vergaser angeschlossen.

PS: Ich gleibe die Nummer des Edelbrock (vorne rechts) ist: 1407 2534

[camarotom]

Also hier, oder?

[ToBe]

Genau!

[camarotom]

Korrekt !

[Kaltmacher]

Gehört da nicht sonne Art Rückschlagventil in die Unterdruckleitung?

[camarotom]

Kommt darauf an ob es nicht in dem Stutzen/Winkelstück am BKV direkt ist, wenn da keines ist sollte besser eins rein.

[Kaltmacher]

Bei mir ist das extra.

Hat er den jetzt schon mal nach ein Unterdruck Leck gesucht?

[ToBe]

Hat er nicht (also ich). Leider nicht immer so viel Zeit und nur einen Tiefgaragenplatz. Aber ich bin drann da was zu organisieren.
Kann es denn ein solches Leck geben, wenn der Druck über Nacht bleibt?

[camarotom]

Der BKV hat entweder im Inneren, in der Zuleitung (hier ja offensichtlich nicht) oder am Anschluss ein Rückschlagventil. Dadurch ist sichergestellt dass quasi ein "Unterdruckvorrat" erhalten bleibt wenn der Motor abgestellt ist.
Da der Druck gehalten wird ist es unwahrscheinlich, dass das Ventil defekt ist.
Eine Undichtigkeit ist möglich auch wenn er den wenigen Druck hält, nur kommt bei einer Undichtigkeit zu wenig im BKV an, das entweicht an der undichten Stelle.

[ToBe]

Ich versuche gerade einen Bekannten mit Druckmesser zu organisieren, dann kann ich diesen Teil mal prüfen.

Auf jeden Fall schonmal vielen Dank für die Tips