Wie ist das Handling wirklich?

[Paunchy]

Du wirst wohl jede Heckschleuder die genug Power hat in einer Kurve zum ausbrechen bekommen (elektr. Helferlein mal ausgeschaltet) Verstehe auch die ständigen Vergleiche mit 'men 3er BMW nicht!!! Sind die Dinger denn so toll??? hmm, ich weiß ja nich. Ich hatte mit der 3ten Gen Camaro 5L V8 noch keine Probleme durch nasse Kurven zu fahren. Hab aber ehrlich gesagt auch noch nie in einer Kurve voll drauf gelatscht!!! 

salve

[elsadso]

@Threadersteller
Ein passiver Fahrer gibt in einer Kurve keinen Kick Down!

Habe ich ja auch nie gesagt. Ich meinte dass es da schon klar ist, wenn das Heck rum geht. Damit wollte ich darauf hinaus dass mich interessiert wie es ist, wenn man das eben NICHT tut, sondern normal fährt. Also nur minimal Gas gibt.

[Firehawk]

Eine Gefahrenmeldung gibts für diese Autos nicht, auch keine Rückrufaktion wegen außerordentlicher Gefährlichkeit! Ebenso keine Hinweise auf eine Notwendigkeit außerordentlicher fahrerischer Talente, Helmpflicht o.ähnliches, auch ist mir noch nicht aufgefallen das wo man auch hinsieht amerikanische Fahrzeuge im Acker liegen!

PS: Und wenn ich lese das bei leichtesten Gaspedalbewegungen das Heck ausbricht, dann hat man entweder kein Gefühl für die Leistung die es zu dosieren gilt, oder einfach wie vermutlich ca. 80% der F-Body Fahrer einfach viel zu alte Holzräder, respektive zu wenig Profil für die Witterungsverhältnisse am Fahrzeug!

Ich habe diese Autos früher teils bis zum 120 000 KM im Jahr bewegt, Sonne, Regen, Schnee und außer Rost hatte ich keine wirklichen Probleme - die Hardware, d.h. gute Dämpfer und gute Reifen sind das A und O!  Vom WS6 Fahrwerk halte ich hingegen überhaupt nichts, das ist mit Abstand das schlechteste und unausgewogenste was man als Sportfahrwerk bezeichnen kann, zu harte Federn zu weiche Dämpfer. Kurze Unebenheiten führen zum versetzen und Stuckern das es einem fast das Lenkrad aus der Hanc schlägt, eine zu weiche Dämpfung führt zum aufschaukeln auf längerne Bodenwellen, besonders in Kurven! Auf brettebener Strecke mag das Konzept aufgehen, auf kurvigen deutschen Landstraße darf man getrost von einer eher schlechten Abstimmugn sprechen!

[Fritz]

Nur mal so am Rande:

Dieser Thread kann keine Probefahr ersetzen!
Aussagen wie "Wenn du in Kurven ein bisschen Gas gibst, passiert nichts, wenn du ein bisschen mehr Gas gibst kann das Heck ausbrechen" sind wirklich nicht sehr genau. Um sich selber ein Bild zu machen, setz dich in solch einen Wagen rein und fahr ne Runde...

[Badlady]

auch ist mir noch nicht aufgefallen das wo man auch hinsieht amerikanische Fahrzeuge im Acker liegen!

[Ratman]

PS: Und wenn ich lese das bei leichtesten Gaspedalbewegungen das Heck ausbricht, dann hat man entweder kein Gefühl für die Leistung die es zu dosieren gilt, oder einfach wie vermutlich ca. 80% der F-Body Fahrer einfach viel zu alte Holzräder, respektive zu wenig Profil für die Witterungsverhältnisse am Fahrzeug!

Genau das wollte ich damit sagen. Jedes Heckgetriebene Auto, egal wieviel Leistung, bricht aus wenn es nass ist, die Reifen 15 Jahre alt und die Federn/Dämpfer mindestens genauso alt sind. Oder halt Federn hart und Dämpfer zu weich.
Investier in gute Reifen, guck das die Dämpfer nicht total ausgelutscht sind und ein Ami fährt wie jedes andere Auto.

[the solitaire]

F-Bodies haben genau wie andere Autos auch staerken und schwaechen.

Selber fahre ich ein Camaro aus der 3. Generation (1989) mit standard Fahrwerk.
Das bedeutet 1 1/4" Stabi vorne, 1" Stabi hinten
Fahrwerksfedern (V8) sind standard
Bereifung auf 15" Felgen (wie vorgesehen sozusagen) 215/65 R15. In meinen Fall Cooper Lifeliners. Sind eben Billigreifen mit entsprechendem Profil. Nicht fuer nasse Fahrbahn geeignet.

Im Vergleich mit einen BMW 3er aus dem gleichen Baujahr kann ich aber nur sagen das ich mein Camaro, auch in Kurven besser einschaetzen kann als der Bimmer. Grund dafuer unter anderem die Spurbreite und das Verhaeltnis zum Radstand. Kurvenfahrt (am liebsten S kurven) sind in der Regel auch mit hoehere Geschwindigkeit kein Problem. Wenn man ein wenig Gefuehl fuer das Fahrverhalten entwickelt und man sich bewusst ist ab welche Drehzahl der V8 am besten zieht ist auch ein F body problemlos auf nasser Fahrbahn oder sogar im Schnee zu fahren.

Ich habe zum Vergleich ein 1989er T/A mit WS6 Fahrwerk gefahren und kann hir auch nur bestaetigen das das WS6 Fahrwerk ausgelegt ist fuer Geradeausfahrt. Fuer Kurvenfahrt sind die Stabis weit zu steif. Die dunnere Stabis beim Standard Fahrwerk verhelfen in Kurven doch mehr zur Stabilitaet.

Wenn du der Meinung bist das dein Auto in Kurven unzuverlaessig reagiert, sorge bestens erstmals dafuer das die Fahrwerkgummis ok sind oder besser, tausche diese alle aus durch PU. PU ist fester und stabiler und traegt bei zu besseres Kurvenverhalten.

Als naechstes, ueberpruefe ob deine Daempfer alle in Ordnung sind. Hinten etwas weichere Daempfer als Vorne wurde bedeuten das das AUto weniger schnell ueber die Hinter Achse, dafuer schneller ueber die Vorderachse schiebt wenn das Auto mal ausbricht. Diese Massnahme sollte bestens kombiniert werden mit neue Federn vorne und hinten.

Moechtest du noch ein Schritt weiter gehen, tausche die Felgen fuer 17x8 rundum und kaufe fuer die bevorzugte Strassen und Wetterverhaeltnisse entsprechende Bereifung. Fuer 4. Generation duerfte 255/40 (oder 255/45) reichen.

Eigentlich sieht es aber so aus das die oben beschriebene Aenderungen/nachbesserungen nur in Kombination auch tatsaechlich was bringen.

[El Camaro]

Eines Tages muss ich mal bei Dir mitfahren wenns sich einrichten lässt.

Gerne

Gruß,
Kai

[camarotom]

@ the solitaire

Sorry aber das was Du oben beschrieben hast kenne ich genau anders herum.

Die Charakteristik verändert man am ehesten mit der Wahl der Stabilisatoren. Möchte ich das Untersteuern reduzieren bzw. die Neigung zum Übersteuern verstärken, wähle ich an der Vorderachse einen dickeren(steiferen) Stabilisatorm oder an der Hinterachse einen dünneren(weicheren) Stabilisator; um das Übersteuern zu reduzieren kann man das genau anders herum machen, allerdings stößt man durch die Achslastverteilung eher an Grenzen.
Dünnere Stabilisatoren sorgen nicht für mehr Stabilität in Kurven sondern eher zu mehr Bewegung des Fahrzeuges/der Karosse, da sie weicher sind und das kann auch zum Aufschaukeln der Karosse mit "Kontrollverlust" führen.
Der Stabilisator ist eine U-förmige Feder, wird das Kurvenäußere Rad angehoben bzw. neigt sich die Karosse in Kurven an der Aussenseite nach unten, wird durch den Stabilisator das kurveninnere Rad entgegengesetzt entlastet (sog. Verschränkung). Ist der Stabi zu weich kommt es zu einer starken Verschränkung, allerdings ist das ganze dann so weich, dass bei welligem Belag das Kurvenäußere Rad quasi wegsackt da durch die größere Neigung der Schwerpunkt nach aussen wandert und Federn sowie Stoßdämpfer mehr belastet. Damit wird die Seitenneigung unterdrückt und die Lastverschiebung nach aussen gemindert. Im Extremfall schiebt das Fahrzeug dann unter starken Wankbewegungen über die Vorder- oder Hinterachse nach aussen, je nachdem wo der weichere Stabis ist bzw. mehr Masse geführt werden muss. Weicher als Serie sollte man nicht gehen.

Nicht umsonst beinhalten alle Handlingkits viel dickere Stabilisatoren.

Mit dem Einbau eines speziellen stärkeren Stabilisators hat VW im GTi-Cup der 80er Jahre das Untersteuern zu großen Teilen abgewöhnt; da der Motorsport-Stabi eine DStnage Geld kostete haben wir bei unseren GTis einfach den weicheren Hinterachs-Stabi des kleinern VW Golf eingebaut um einen ähnlichen Effekt zuerreichen.

Die Gesamtstabilität bzw. die Seitenneigung bekomme ich mit "härteren" Federn eingedämmt mit den passenden Stoßdämpfern und geeigneten Reifen. Die Kombination harte Feder und weiche Dämpfer an der Hinterachse führt zu instabilität in welligen Kurven, da der Dämpfer mit den Bewegungen der Feder überfordert ist und das Fahrzeug schaukelt sich auf bzw bricht unkontollierbar aus. Der Stoßdämpfer ist genaugenommen ein Schwingungsdämpfer der die ungefederten Massen ruhig halten soll, damit sich die Bewegungen nicht auf das Fahrzeug übertragen und es sich aufschaukelt. Genau das ist der Effekt der beim WS6 mit zu weichen Dämpfern zu dem indifferenten Fahrverhalten in Kurven, speziell in welligen Kurven führt; Highjackers haben mit dem Luftpolster den gleichen Effekt, mit mehr Druck wird die Hinterachsdämpfung zwar härter aber durch das extrem hohe Heck wird der auf der Hinerachse so leicht dass das Fahrzeug extrem leicht über die Hinterachse kommt. Also Highjackers fahrdynamisch so ziemlich das schlechteste was es gibt, ausser man fährt voll beladen

[the solitaire]

Im allgemein hast du recht und bedeutet einen stabileren Stabi sowohl vorne als auch hinten das das Fahrwerk weniger rollt und damit die Raeder eine groessere Rolle in der Haftung spielen koennen wo diese das normalerweise wegen dem Fahrwerkroll nicht koennen.

Bei jedenfalls die 3. Generation F Body ist es aber so das die IROC/Z28 und T/A Stabis so steif sind das das Fahrwerk nicht rollen kann.
Dies in Kombination mit die breite Spur der F bodies und dem niedrigen Schwerpunkt sorgt dafuer das das Auto schiebt bevor die Reifen die Reserve verlieren (ich habe hier einige Schwierigkeiten das ganze auf Deutsch zu erklaeren, versuche aber mal mein bestes)

Waere beim F body der Schwerpunkt hoeher, oder die Spur schmaler wurde der 1,5" Stabi vorteile gegenueber den 1,25" Stabi bieten.

Was du beschreibst, also der verhaeltnismaessig dickere Stabi reduziert das untersteuern stimmt nur wenn die Seitenneigung des Fahrzeugs die Lage der Laufflaechen dermassen beeinflusst das die Reifen die Haftung verlieren wurden durch Fahrzeugroll in den Kurven. Bei den F Bodies ist genau das umgekehrte der Fall wegen den Radstand und Spur und Schwerpunkt des Fahrzeugs.

Mit haertere Federn holt man sich jede Menge Probleme ein. Die Federn sollten im Idealfall auf das Fahrzeuggewicht abgestimmt sein. Alles andere (seitenneigung etc.) wird danach mittels Daempfung und Stabis abgeregelt.
Ich wurde nicht sagen, weicher als Serie wurde ich nicht gehen sondern eher weicher als das Basismodell serienmaessig verbaut bekommen hat wurde ich nicht gehen.

PS: von Hijackers halte ich ueberhaupt nichts. Die sind nur show. Mit Handling haben die nichts am Hut.

[andy]

Cool, das ganze wird zu einem Expertenausschuß. Ich als etwas Aussenstehender würde behaupten ihr beide habt Recht. Freut mich soviel sachlichen Input zu bekommen.
Für meinen Teil steht fest (da ich ein Haltbarkeits- und Sicherheitsfreak bin) das ich mein Fahrwerk nicht aus Gründen der maximalen Kurvengeschwindigkeit verbessern würde sondern zu Gunsten der allgemeinen, also ruhigen und sicheren Strassenlage, auch in Kurven freilich:

Dicke Stabis rundum (eigentlich ein alter Hut)
Polybuchsen (schon fast zu hardcore, die Haltbarkeit (!!  ) der Aufhängungen wird reduziert)
Steife Karosserie so gut wie es geht (Wonderbar, Domstrebe, SFC's)
zumindest bessere Dämpfer (straffer)
brauchbare Reifen, nicht zu breit

Purer Luxus und umstrittenderweise nicht nötig:
Panhardstab einstellbar
steifere Längslenker HA
Drehmomentabstützung Getriebe-Differenzial

Hab ich was vergessen in der Zutatenliste für einen, bezüglich Fahrwerk, renntauglichen F-Body?     

[FriB]

ok, sehr informativer Thread hier...

@andy:
Wie meinst du genau bezüglich Haltbarkeit der Polyurethan Buchsen??
Bitte was ist eine "Wonderbar"?

Kann ich einen Erfahrungsbericht haben von jemandem der SFCs am Auto hat? Am besten für 4th Gen... Habt ihr geschweisst oder solche zum schrauben?

[Onkel Feix]

Bitte was ist eine "Wonderbar"?

Ist quasi eine Domstrebe für untenrum. So wird wenigstens geworben. (Ne Domstrebe hat btw noch niemand genannt, auch Unsinn?)
Letztlich werden die Rahmenenden vorne miteinander verbunden. Ist bei den 1LE versionen der 3rdGen übrigens Serienmäßig.

[andy]

Genau, der Wonderbar verbindet die Rahmenspitzen an der Front unterm Auto. Das Ding sitzt genau über dem Stabi. Es soll verhindern das sich bei Lastwechsel usw. die Spur verbreitert (Forderwagen geht auseinander) Ausserdem soll es das Lenkgetriebe entlasten weil dadurch weniger Bewegung im Rahmen ist. Hab ich das halbwegs richtig erfasst?

Das Ding sieht man sehr häufig, das gehört wohl zu dieser WS6 Geschichte bzw. IROC-Z. Wenn ich richtig informiert bin. Die Nachrüstteile sind stärker ausgelegt (Durchmesser grösser) und recht günstig mit ca. 50$ ..aufwärts..

Polybuchsen sind sehr hart, entsprechend weniger Dämpfung ist innerhalb der Buchsen, bei ständiger Fahrt über ruppigen Strasse bspw. schlagen die früher aus wie die weichen Gummibuchsen. Dafür ist das Fahrgefühl unbestritten besser.  

[the solitaire]

Cool, das ganze wird zu einem Expertenausschuß. Ich als etwas Aussenstehender würde behaupten ihr beide habt Recht. Freut mich soviel sachlichen Input zu bekommen.
Für meinen Teil steht fest (da ich ein Haltbarkeits- und Sicherheitsfreak bin) das ich mein Fahrwerk nicht aus Gründen der maximalen Kurvengeschwindigkeit verbessern würde sondern zu Gunsten der allgemeinen, also ruhigen und sicheren Strassenlage, auch in Kurven freilich:

Dicke Stabis rundum (eigentlich ein alter Hut)
Polybuchsen (schon fast zu hardcore, die Haltbarkeit (!!  ) der Aufhängungen wird reduziert)
Steife Karosserie so gut wie es geht (Wonderbar, Domstrebe, SFCs)
zumindest bessere Dämpfer (straffer)
brauchbare Reifen, nicht zu breit

Purer Luxus und umstrittenderweise nicht nötig:
Panhardstab einstellbar
steifere Längslenker HA
Drehmomentabstützung Getriebe-Differenzial

Hab ich was vergessen in der Zutatenliste für einen, bezüglich Fahrwerk, renntauglichen F-Body?     

Also, einstellbarer Panhardrod ist erst erforderlich wenn das Fahrzeug tiefer gelegt wird. Grund dafuer ist das bei ein tieferglegtes Heck die Panhard Geometrie nicht mehr stimmt und damit der Mittelpunkt fuer das Rollen des Fahrwerks ploetzlich, in gegensatz zu was erhoft war nicht tiefer sondern hoeher liegt. Wird der Panhard Stab ein wenig eingekuerzt stimmt auch wieder die Geometrie und liegt tatsaechlich auch der Rollpunkt tiefer als vorher.

Mit der Vorderrad Geometrie ist es mir aber ein Raetsel wieso jemand ein 3. gen F-body hinten tieferlegen moechte. Vorne ein oder zwei Zoll kann ich mir vorstellen, hinten wurde ich aber die Fahrhoehe fast unveraendert lassen, auch fuer den Renn Einsatz, denn unsere Fahrzeuge haben in der Vorderradaufhaengung ein kleines Gimmick (auch wieder reine Geometrie) das das tauchen des Fahrzeugs beim starken Anbremsen verhindert. Diese Geometrie verbessert sich sogar wenn das Fahrzeug vorne bis 5cm tiefergelegt wurde, hinten aber unveraendert bleibt (wobei hinten bis 25mm tiefer natuerich den Fahrzeugschwerpunkt positiv, das Tauchverhalten beim bremsen aber negativ beeinflusst).

Hat was zu tun mit den Winkel des vorne eingebauten Daempfers gegenueber die Richtung der Kraft wenn das Fahrzeug bremst, ich werde aber nicht weiter auf dieses Thema eingehen da anpassungen in diesem Bereich sehr aufwendig und techisch werden koennen.

Drehmomentabstuetzung ist ein sehr wichtiges Thema. Da unsere Fahrzeuge nunmal mit Drehmoment geliefert werden und dieses it den standard Bordmitteln kaim sinnvoll abgeleitet wird haben die Fahrzeuge in Linkskurven bessere Haftung als in Rechtskurven da sich wegen Drehmoment die Hinterradachse bewegt. Fuer neutrales Fahrverhalten waere also ein Upgrade hier durchaus sinvoll. Das standard Blechteil bringt nicht sonderlich viel (ok, ohne waere hoffnungslos) aber es gibt hier aus Rohren geschweisste loesungen die um ein vielfaches besser funktionieren und die differenz in Links/Rechtskurven nochmals minimieren.

Um nochmals auf die Stabis zurueckzukommen, vorne einen dickeren Stabi ist durchaus sinnvoll, wenn es nicht um eine optimierung fuer die Rennstrecke geht sogar vielleicht 32 oder sogar 36mm. Hinten reichen 21 bis 23mm aber voellig aus. Alles dickere kann zu unruhiges Fahrverhalten, isnbesonders in Kurven und bei Beschleunigung fuehren.

Genau, der Wonderbar verbindet die Rahmenspitzen an der Front unterm Auto. Das Ding sitzt genau über dem Stabi. Es soll verhindern das sich bei Lastwechsel usw. die Spur verbreitert (Forderwagen geht auseinander) Ausserdem soll es das Lenkgetriebe entlasten weil dadurch weniger Bewegung im Rahmen ist. Hab ich das halbwegs richtig erfasst?

Das Ding sieht man sehr häufig, das gehört wohl zu dieser WS6 Geschichte bzw. IROC-Z. Wenn ich richtig informiert bin. Die Nachrüstteile sind stärker ausgelegt (Durchmesser grösser) und recht günstig mit ca. 50$ ..aufwärts..

Polybuchsen sind sehr hart, entsprechend weniger Dämpfung ist innerhalb der Buchsen, bei ständiger Fahrt über ruppigen Strasse bspw. schlagen die früher aus wie die weichen Gummibuchsen. Dafür ist das Fahrgefühl unbestritten besser.  

Die Wonderbar http://www.hawksthirdgenparts.com/camarofirebird83-92spohnadjustabletubularsteeringbracewonderbar.aspx macht so ungefaehr das was Andy bereits beschrieben hat, naemlich da Fahrwerk zusaetzlich verstaerken in einem Bereich der bei dem 3rd gen F-body chassis ueberhaupt nicht verstaerkt oder sogar ausreichend stabil ist.

Die Servolenkung erzeugt ausreichend Kraft um das Fahrwerk vorne leicht zu erformen. Manchmal (ueber allem in Renneinsatz) fuehrt das zu Rissbildung in diesem Bereich. Die Wonderbar tackert sozusagen das Chassis in diesem Bereich nochmal zusammen was zu genauere Lenkung fuehrt.

PU Buchsen schlagen aus, Gummi wird weich. Mir gefallen die Eigenschaften von PU besser. Werde im Laufe des Sommers komplett auf PU umruesten. Vorne zuerst, danach wahrscheinlich im naechsten Jahr erst hinten auch. In der Regel halten beide Loesungen einige Jahre bevor Austausch erforderlich ist.

Bitte was ist eine "Wonderbar"?

Ist quasi eine Domstrebe für untenrum. So wird wenigstens geworben. (Ne Domstrebe hat btw noch niemand genannt, auch Unsinn?)
Letztlich werden die Rahmenenden vorne miteinander verbunden. Ist bei den 1LE versionen der 3rdGen übrigens Serienmäßig.

Domstrebe wurde meinerseits noch nicht erwaehnt weil es genau wie SFCs und Wonderbar zwar das Fahrverhalten beeinflusst, aber nur sinn macht nachdem weitere Aenderungen vorgenommen wurden.

z.B. eine Domstrebe mit den 20 Jahren alte Gumis ergibt fuer mich keinen Sinn, denn die extra Genauigkeit die in der Lenkung zu verspueren waere durch einbau einer Domstrebe wird zuichte getan durch die alten Gummis. Mit PU funktionierende Daempfer und gute Federn und Stabis wie auch einen Satz Bereifung nach mass ergibt eine Domstrebe und auch die Wonderbar erst einen gewissen Vorteil.

Subframe Connectors sind da eher ein Thema fuer den reinen Renneinsatz. Strassenfahrzeuge kommen normalerweise nie dermassen an der Grenze das das Subframe sich so extrem verzieht das sich hierdurch die Kontaktflaeche der Reifen reduziert. Erst in dem Bereich haben Subframeconectors eine Anwendung.