Bis wann wurde Thermoplastlack auf den F-Bodys verwendet

[Firehawk]

Diese Frage wird immer wieder gestellt und die grausamsten und bescheuertsten Gerüchte puschen sich quasi gegenseitig ins Reich der Märchen!
Fakt ist bis Modelljahr 1981 wurden Camaros & Firebirds mit Thermoplastlacken lackiert, danach mit völlig normalen und überlackierbaren Standardlacken wie man Sie hier auch kennt! Wer Euch was anderes erzählt möchte entweder ne schnelle Mark machen, weiß es nicht besser oder hat keine Lust Euer Auto zu lackieren!
Es gab zwar ein paar deutsche Hersteller, wie auch Opel die bis mitte der 80er mit Thermoplast lackierten, bei GM aber war 1981 Ende!  Also nicht mitte der 70er, nicht mitte der 80er, schon gar nicht in den 90ern, sondern definitiv Ende 81!!! 


Kurz und bündig! 

[engineer]

Eins noch drauf,

Oft hört man bei Diskussionen über Farben die Angabe einer RAL -Nummer

z.B. RAL 9005 Tiefschwarz.

Damit zum Lackierer gehen und alles ist fein?  Nein.
Die RAL Tabelle bei Farben normiert nur "den Farbton an sich".
Es ist keine Normierung über Glanzgrad, Tiefenwirkung, Reflexionsvermögen usw. oder schon gar nicht über Zusammensetzung, Lösungsmittel usw.

Nicht umsonst hat jeder Lackhersteller eigene Farbnummern;
- mit den Musterflächen meistens in "Buchstärke"!
Nur dort findet man die Farbe, welche man wollte oder bereits hat.

Die RAL-Tabelle ist sozusagen der "kleinste gemeinsame Nenner"

engineer

[cheviz28]

Und noch eins drauf

Also RAL Fardtöne haben mit Autofarbtönen eigentlich garnix zu tun. Außer ein paar Unitönen wie z.B.
das von engineer angesprochene Tiefschwarz, das von eingen Autoherstellern (GM, Ford, Fiat, VW) als Unischwarz angeboten wird.
Natürlich unter einem Werkseigenem Code.
RAL (Reichs-Ausschuß für Lieferbedingungen) ist, soweit ich das noch weiß, der Vorläufer von DIN.
Zur Kaiserzeit (ich glaube zu Anfang des 1. WK) eingeführt um sicher zu stellen, das Produkte von verschiedenen Herstellern immer identisch
sind.
Soll heißen z.B. die Farbe RAL 3000 (Feuerrot) ist immer der gleiche Ton, egal von welchem Lack, bzw. Farbhersteller angemischt.
Bei Autofarbcodes ist es ähnlich, aber umfangreicher.
So gibt es Töne die bis zu 6 Nuancen und mehr haben. Das wiederum liegt an den unterschiedlichen Lacklieferanten der Autohersteller. 
Wie wir alle Wissen, wird ein Automodell ja auch in unterschiedlichen Ländern hergestellt.
Im jeweiligen Produktionsland wird dann eben auch der Lack eingekauft. Sicherlich geben die Autohersteller die Lackrezeptur
an die Lackhersteller, aber bei einigen tausend Liter Lack die dort angemischt werden kommt es zwangsläufig zu Unterschieden
bei einem Farbton, da die Rohstoffe wiederum auch von unterschiedlichen Herstellern kommen.

Da den richtigen Fabton bei einer Reperatur zu treffen ist nicht einfach. Mit einem Farbmusterfächer kommt mann meistens nicht weit.
Dann müßen Musterbleche lackiert werden, um den Ton am Wagen abzugleichen.
Und selbst dann kann es sein das der Ton nicht passt. Luftdruck der Pistole, Abstand zum Objekt oder auch die Schichtdicke
können ein Farbton während des lackierens verändern.

CU  Ralf

[T/A-SE]

Jetzt habe ich noch ne Frage. Ich weiß das ab 1978 die Firebirds auch wieder in Van Nuys hergestellt wurden und nicht nur in Norwood aber mit dem Unterschied, daß die in Van Nuys hergestellten Wagen mit Wasserbasierenden Lack lackiert wurden und nicht Acryl basierend wie in Norwood. War dieser in Van Nuys lackierte wasserbasierende Lack auch ein Thermoplastlack?

[Firehawk]

Alle Quellen sagen das! Wenn Du eine 2nd Gen. besitzt kannst Du zu 100% davon ausgehen das er mit Thermoplast lackiert wurde. Wenn Du eine 3rd und 4th Gen. besitzt kannst Du zu 100% sicher sein, das der Wagen niemals mit Thermoplast lackiert wurde! 

[cheviz28]

Wasserlacke in den 70gern??
Kann ich nicht glauben, soweit ich weiß hat GM mitte der 80er Wasserbasis und Wasserklarlacke eingesetzt.
Aber auch nur für kurze Zeit, weil die Klarlacke auf Wasserbasis sehr schnell stumpf wurden.
Mein 87er Olds hatte solch einen Lack. 

[T/A-SE]

Wasserlacke in den 70gern??
Kann ich nicht glauben

Schau mal hier 3. Absatz. http://www.firebirdtransamparts.com/bandit/bandithistory2.htm

[cheviz28]

Nicht schlecht. Hab ich noch nie gehört, das in den 70ern schon Wasserlacke verarbeitet wurden.
Davon hat man hier nie was gehört. Wobei sich die Frage stellt ob's nur der Basislack in Wasser ist oder das komplette
System.
Und da heist es immer die Ami's tun nix für den Umweltschutz

CU

[hawaii]

Deswegen hieß es ja immer, lieber einen aus Norwood zu kaufen, da hält der Lack besser.
Nur zum Neulackieren sind die kalifornischen Wasserlacke wieder einfacher.

[Firehawk]

Nur der Basislack war auf Wasserbasis! 

[cheviz28]

Nur der Basislack war auf Wasserbasis! 

Hab ich mir gedacht

[Heavy-D]

leider ist hier im Thread auch vieles falsch oder zumindest nur teileweise Fakt.



erst ma zur Basis :

unser bisheriger Lack in Deutschland,der zukünftig erzwungene Lack in Deutschland
und auch der termoplastische Lack sind alle auf Acryl basierende Lacke.

also unser geliebter/bekannter Acryllack,
der bereits jetzige und zukünftig erzwungene Wasserlack
und auch der Termoplastlack,Fachbezeichnung TPA = Termo Plasischer Acryllack
auch als "Reflow-Lack" bezeichnet weil er halt auf wärme reagiert.


richtig ist,
dass bis Ende der 70er Jahre alle US-Cars ab Werk TPA-Lacke drauf haben,
wobei erst mal Anfang des 1900 Jahrhunderts auf Nitro basierende Lacke verwendet wurden,
also in der Anfangszeit der Automobilgeschichte,
(bei uns bis heute noch bekannt als Spraydosenlacke)
danach kamen PU-Lacke die in Deutschland z.B. bis Ende der 60er Jahre verwendet wurden.

falsch ist,
dass seit Punkt 1981 F-Bodys keinen TPA sondern den bei uns üblichen Acryllack drauf haben,
GM hat eher bis ca. Mitte der 80er Jahre gebraucht alles umzustellen,
man kann also sagen erst ab ca.85/86 hat zu 100% kein F-Body ab Werk TPA auf dem Blech



die Angaben von "cheviz28" sind soweit korrekt bis auf die Farbunterschiede verschiedener Hersteller,da stimmts dann auch wieder nicht so ganz.



und zum Schluß :

Wasserbasis hat nichts oder nur wenig mit den basierenden Harzen/Polymeren von Lacken zu tun,
sonder betrifft die Lösemittelreduzierung wegen dem Umweltgedöns.

gibt auch Polyurethan/Acryl/Alkyd/Epoxy/u.s.w. Lack die auf wasserbasis produziert werden,
also nicht nur den in Deutschland ab 2008 erzwungene Acryllack der Automobilindustrie.



hoffe mein Beitrag hat jetzt für euch mal bissel mehr Licht in die Sache gebracht.



Gruß,
Dirk

[Firehawk]

  Thermoplastlack wurde von GM USA definitiv nur bis 1981 auf die F-Bodys lackiert, nachweislich! 

PS: Woher willst Du wissen woher ich meine Informationen beziehe. Egal was Du glaubst über diese Quelle zu wissen, Du liegst damit völlig falsch!     


Einen schönen Abend meinerseits! 

[Heavy-D]

zu dem Datum "1981":

ich habe in den letzten 20 Jahren wohl schon an hunderten Us-Cars beruflich Hand anlegen müssen
und unter anderem auch schon oft genug an F-Body´s Anfang der 3.Gen oder US-car´s aus der gleichen Ära die noch zu 100% Erstlackierung hatten.

auch wenns nur wenige sind,da die Umstellung bereits am laufen war,
gibt es trotzdem noch welche die nach 81 und ich schätze bis ca. 85 TPA ab Werk auf ihrem Blechkleid haben können.



Gruß,
Dirk

[engineer]

zu dem Datum "1981":

ich habe in den letzten 20 Jahren wohl schon an hunderten Us-Cars beruflich Hand anlegen müssen
und unter anderm auch schon oft genug an F-Body´s Anfang der 3.Gen oder US-car´s aus der gleichen Ära die noch zu 100% Erstlackierung hatten.

auch wenns nur wenige sind,da im Umstellung bereits am Laufen war,
gibt es trotzdem noch welche die nach 81 und zwar bis 85 TPA ab Werk auf ihrem Blechkleid hatten.

also meine Erfahrungen sind live,mehrmals mit eigenen Augen gesehene Fakten,
keine aus Zeitschriften / World Wide Web oder hörensagen.

Nun untersetze bitte Deine Argumentation:

-Welche Fahrzeuge hatten TPA als Erstlack genau
-Wie äußerte sich das Vorhandensein von TPA (Indizien, Prüfverfahren...)
-Wo ist evtl. eine Bestätigung Deiner Beobachtungen zu finden (Quellen)

Diese Fragen haben nichts mit einem "Kriegsbeil" zu tun.
Eigentlich ist das Belegen von Äußerungen eine (selbstverständliche) Grundlage einer jeden sachlichen Diskussion.

Ansonsten kann ich deinen beiden Beiträgen nur entnehmen, daß DEINE BEOBACHTUNGEN für Dich Fakten sind und den Maßstab für die Beurteilung eines Sachverhaltes (hier die Verwendung von Thermoplastlack an der 3.Gen F-Body) darstellen.

[Heavy-D]

hi engineer,



zur 1. Frage


um ein paar Fahrzeuge auf zu zählen :

- mehrere 84er und 82er / 79er / 77er / 72er Corvette
- 84er / 81er / mehrere 80er / 77er / 70er / 69er Camaro
- 77er / 71er oder 70er ? Firebird
- 67er Impala
- 69er / 67er Mustang
- 71er Challenger

und halt noch diverse weitere Fahrzeuge
weiss jetzt nicht wieviele ich aufzählen soll.

unteranderem auch zum Beispiel meinen 76er Dodge W200  der obwohl 76er Baujahr
original PU-Lack ab Werk hat da Army-Fahrzeug.



zur 2. Frage

zum ersten,eher als ein Indiz anzusehen,gibt es dank moderner Technik die Möglichkeit einen Schichtdickenmesser zur Vorkontrolle zu nutzen.

dabei sollte man aber den kompletten Aufbau einer Werksbeschichtung kennen.

1. EP Isolierung  (60er und 70er in schwarz später medium grau)
2. Zwischenhaftgrund  (60er und 70er medium grau)
3. TPA-Lack

wobei beim TPA auch zu beachten ist dass es immer ein 1-Schichtlack ist,
also auch Metalliclackierungen die z.B. bei uns in 2-Schicht lackiert werden.


was jetzt z.B. ein genaueres Prüfverfahren wäre,
(sollte mittlerweile auch vielen Laien bereits bekannt sein)
is die Prüfung mit Lösemittel,also Nitroverdünnung/Waschverdünnung/u.s.w.
weil TPA-LAcke nur bedingt chemikalienresistent sind.

dabei sind aber auch wieder mehrere Punkte zu beachten.

zum ersten is TPA nicht gleich TPA,
die Lacke wurden auch immer weiter entwickelt und damit resistenter gemacht,
also bei späteren TPA´s wäre der Test öfter oder länger durchzuführen bis eine Reaktion erzielt wird.

desweiteren sollten keine billigen Pinselreiniger/Terpentinersatz/u.s.w. benutzt werden,
sondern doch schon Produkte aus dem Fachhandel.

also,
man nehme einen Lappen,am besten ein weißes Baumwolltuch oder ähnliches wegen der Saugfähigkeit,
trängt es mit der Nitro/Waschverdünnung aus dem Fachhandel
und legt/drückt es an irgendeiner beliebigen Stelle auf den Lack,
ehr nicht sichtbare Stellen wären natürlich vorzuziehen anstatt mitten auf der Haube,
ca. 1-2 Minuten ziehen lassen,
dann am besten nochmals es Tuch befeuchten und an entsprechender Stelle auch wieder ca. 1-2 Minuten reiben,
sollte sich das Tuch in Wagenfarbe verfärben kann man davon ausgehen dass entweder
Nitrolack oder eben TPA-Lack zur Lackierung genutzt wurden,
wobei man Nitrolack schon durch anschauen der Lackierung ausschließen kann wegen dem entsprechend schlechten Erscheinungsbild der Gesamtlackierung und zu dem reagiert Nitrolack wesentlich schneller auf diesen Test.



zur 3. Frage

was meinst du mit Quellen   

Bücher / Zeitschriften / Datenblätter / World Wide Web / hörensagen   


derartiges sehe ich persönlich nicht als zuverlässige Quellen an,


ich persönlich halte mehr von Fakten die ich mit eigenen Augen sehen kann oder anfassen kann.
also "learning by doing" oder "probieren geht über studieren"

was für den Laien in diesem Fall bestimmt schwierig sein sollte,
aber wenn mans halt hauptberuflich macht doch recht schnell seine Kenntnis sammeln kann.



Gruß,
Dirk

[Clickfisch]

Ahoi,

Heavy-D hat sich mittlerweile wieder aus dem Forum verabschiedet (war ja ein kurzer Auftritt  )
In der Zwischenzeit hab ich ein wenig zu dem Thema recherchiert und wuerde es gerne sachlich weiterdiskutieren.

Es geht also um die verwendeten Lacke in den Jahren 1979 bis 1984.

Welche Lackarten gab es also generell?
- Acrylic Lacquer Paint (darunter faellt der Thermoplastlack)
- Acrylic Enamel Paint
- Water based (enamel?) paint

Welches Werk verwendete welche Lackart?
F-Bodies wurden in dem besagten Zeitraum in zwei Werken hergestellt.
- Norwood, Ohio
- Van Nuys, Kalifornien

Fuer Norwood findet man folgende Aussage bei Thirdgen.org:

Since before the 3rd generation F-cars were started in late 1981, the Van Nuys plant was forced to use a water-based enamel paint because of the very restrictive CA laws

Quelle

Also: Schon vor Produktionsstart der 3rdGen wurde Wasserbasislack benutzt.


Werfen wir nun einen Blick nach Van Nuys:
Hierzu heisst es:

In 1979 (...) one issue was the Van Nuys assembly plant had switched to an environment friendly water based lacquer paint system

Quelle

Hier steht allerdings: Water based lacquer paint - das was Chris oben schon ansprach, also ein Thermoplastlack auf Wasserbasis.
Zu einem solchen Lack habe ich nicht viel gefunden, aber wir koennen es herausfinden, ob er so verwendet wurde ... lest weiter! 

Des Raetsels Loesung:
Warum spekulieren, wenn man die Antwort unter der eigenen Motorhaube finden kann! 
Das Zauberwort heisst "Body Number Plate". Ich bin beim Lesen meines 84er Shop Manuals darauf gestossen.

Darauf findet man unter anderem
- das Werk, das diesen Wagen gebaut hat
- die verwendete Farbart

Hier ein Bild von meinem Braunen:

[attachimg=1]


Also, ein Wasserbasislack aus Van Nuys im Jahre 1984, das passt ja schon mal!
Mein schwarzer 84er hat dieselbe Info, es steht aber nicht "Water" ausgeschrieben drauf, sondern nur "W".

Die anderen moeglichen Farbcodes waeren

- "L" fuer Lacquer Paint
- "E" fuer Enamel


Kommen wir nun zurueck zur Frage der 2nd Gens aus Van Nuys ab 1979 und der verwendeten Farbart.
Auch hier sieht es genauso aus. Auf dem Body Number Plate sind alle Infos, die wir brauchen.

Jetzt seid ihr gefragt!
Wer von euch besitzt eine 2nd Gen ab 1979 aus Van Nuys und kann mal einen Blick auf die Plakette werfen?
Interessant sind auch die 3rd Gens Baujahr 1982 beider Fabriken!

>> Wo findet ihr die Plakette? Sie ist an dem Metallsteg vor dem Radiator, eher rechts angebracht.

Also, macht alle mit und so koennen wir die Lackfrage streng wissenschaftlich ein fuer alle Mal klaeren!

Gruss
Michi

[engineer]

Erstmal schön, daß das hier sachlich weitergeht.
Ich hatte zwischenzeitlich für eine "SACHLICHE" Auseinandersetzung mit Heavy-D etwas in der mir zur Verfügung stehenden Fachliteratur (Maler und Lackiererei allgemein, nicht spezifisch Autos) recherchiert.
Etwas Definitives ist leider nicht dabei, werde aber eine Essenz hier noch posten.

@Moderator  , (und alle die das hier verfolgt haben) soviel für mich abschließend zu der Vorgeschichte, kann dann auch gelöscht werden.

Zu den Fragen:

Fahrzeug: Camaro Z28-E
Baujahr: 1982 (vemutlich Juli/August, ich gucke noch mal)
Produktionsstandort: Norwood (Ohio)
Lacktype: enamel

Weitere Fakten:
wurde das Fahrzeug nachlackiert: ja
gab es Probleme mit dem Untergrund: ja
sind diese Probleme auf TPA zurückzuführen: nein (devinitiv NEIN)

engineer

[Firehawk]

Es geht also um die verwendeten Lacke in den Jahren 1979 bis 1984.

Genau und nur von 1979 bis 1981 verwendete man noch den sogenannten Thermoplastlack auf dem F-Body! Danach definitiv nicht mehr, das wird auch im Verkäufer-Schulungsvideo eingehend breitgetreten. Weitere Infos beziehe ich aus dem Familienkreis (was ich eigentlich bis dato nicht öffentlich posten wollte), diese Person war Ing. bei GM und mitunter verantwortlich für die Qualitätssicherung der F-Body Baureihe der 3ten und später dann noch in den ersten Jahren der 4ten Generation.

Einen wirklichen Wasserbasis Themoplastlack gibt es nicht, auch wenn man das in den USA so schimpft - das hätte ich wohl genauer erläutern sollen! 
  Außer man geht davon aus das alle Lacke Thermoplastisch sind, dann sind es aber natürlich alle Werkstoffe kunststoffähnlicher Natur. Somit auch Kunststoffe und GFK, wobei ersteres sich wieder in den Bereich Duroplast aufsplittet und das ginge jetzt hier zu weit! Ich arbeite übrigens beruflich mit diesen Dingen.

Die Thermoplastlacke welche aber gemeint sind, sind eben jene Lösungsmittel unresistenten auf Acryl-Basis und diese wurden definitiv nur bis 1981 auf dem F-Car verarbeitet. Diese hat man damals einfach genommen weil um es einfach auszudrücken die größten "Deppen" damit lackieren konnten.
Man darf aber nichts falsch interpretieren, ein Thermoplastlack (Acryl) wird nicht schon bei den Temepraturen wie wir Sie kennen plastisch - also mit Auto in die Sonne stellen und warten bis es wieder schön ist, is nich! 
Vielmehr konnte man nach dem Lackieren diverse Fehler ausmerzen, erhitzte den Wagen auf 120 Grad ++ und die plastischen Eigenschaften des Lackes erledigten den Rest.

Das schon auf der 2nd Gen. Wasserbasislacke benutzt wurden hab ich war schon öfter gehört, aber auch wirklich nur vom hörensagen und hielt es eher für ein Gerücht, aber man lernt nie aus - somit ein Glück im Unglück für denjenigen der bei Seiner 2nd Gen. keinen TPA überlackieren lassen muss, dazu komme ich aber gleich.

Der "enamel" Lack ist einfach ein sehr, sehr weicher Wasserbasislack ohne spezielle Härter und sehr, sehr empfindlich - aber mit dem wirklichen Begriff "Thermoplast" hat er nicht wirklich etwas zu tun, außer das er eher beginnt auf Temperaturen anzusprechen als ein 2K-Lack! Meist sind das Kunstharzlacke, aber auch hier gibts natürlich Ausnahmen, aber auch das würde zu weit führen!

Somit ist definitv Fakt: KEIN ACRYL THERMOPLAST AUF DER 3rd GEN., AUCH NICHT AUF DER 4TH GEN.!  Alle diese Fahrzeuge sind definitiv ohne Probleme überlackierbar.    Wenn überhaupt, dann muß man bei den Vorarbeiten, die geringe Härte des Enamel bedenken und vorsichtig schleifen! 


That´s it, um das ganze nun bis ins kleinste zu zerkauen!     Wenn also sich bei der 3rd Gen. mit Lösungsmittel die Farbe löst, dann hat der Wagen an dieser Stelle entweder eine Reperaturlackierung in TPA erhalten, oder Ihr solltet den Wagen einfach mal wieder durch polieren von Seinen abgestorbenen Farbpigmenten befreien! 

[engineer]

@firehawk,

ich glaub wir müssen hier doch etwas ins Detail gehen:

Ein Lack besteht grundsätzlich aus:
-Bindemittel (z.b. Acrylharz)
-Füllstoffen (einschl. Pigmente)
-Lösungsmittel
-Verdünnungsmittel

die beiden letztgenannten Komponenten können identisch sein.
Als Verdünnungsmittel wird seit geraumer Zeit ausschließlich Wasser eingesetzt.

Die Verwirung hinsichtlich TPA entsteht sicher daraus, daß in den Kürzeln vor der Farbtonbezeichnung Dinge angeführt werden ,welche für einen „Außenstehenden wie z.B.mich“ nichts miteinander zu tun haben (was da „werksintern“ mit dranhängt WEISS ICH NICHT!!)
z.B. Thirdgen:

L - lacquer ( Lack, ja und)
E – enamel ( glasierend, eine Eigenschaft, ja und)
w – water ( ein Lösungsmittel, ja und)

Nun, man kann Farben auch anders unterscheiden, nach der Art ihrer Erhärtung:

-es findet eine chemische Vernetzung statt, chemische Erhärtung (weitere Unterteilung polymerisation, polyaddition, oxydation, u.a.)
-es findet keine chemische Vernetzung statt, physikalische Erhärtung (z.B. VERDUNSTUNG, u.a.)

Beide Erhärtungen lassen sich, vielmehr sind sowohl durch Acrylharze (Bindemittel) als auch mit Wasser (Verdünnungs- oder/und Lösungsmittel) in entsprechenden Produkten realisiert.

Grundsätzlich gilt:
Der TPA erhärtet OHNE chemische Vernetzung!
DESHALB lässt er sich auch nach Erhärtung wieder anlösen!

Ob und wo und in welcher Bezeichnung sich die Art der Erhärtung bei GM-Nomenklatura manifestiert...?

Gruß engineer

PS: Ich find die Idee von Clickie gut mal Produktionsstandorte und Lacktypen der Mitglieder einzusammeln.
Das sollte weiterverfolgt werden.