[gelöst] Schon wieder: Motor geht aus - aber nur 1 x pro Fahrt

[sanmarco]

Hallo liebe f-body-Nation,

es ist mir ein wenig peinlich, mein Newbie-Dasein mit einer Werkstattfrage zu beginnen, aber mein Firebird/V6-3,8l/Schalter/Exportversion erwidert meine persönliche Liebe trotz aller Reparaturversuche nicht mehr und meine Profi-Werkstatt und ich stehen vor einem Rätsel. Forumseinträge hab ich schon alle durchgescannt, und Näherungshinweise gefunden, aber dass der Effekt nur 1x nach 15-30 Minuten Fahrt auftritt und ich dann problemlos von München-Outback bis Hamburg weiterfahren könnte, verkompliziert die Sache natürlich. Doch der Reihe nach:

Was passiert?
Motor geht ansatzlos(!) nach 15-30 min. aus. D.h. kein Ruckeln, keine wilden Drehzahländerungen, kein Schlagen, völlig ohne Vorwarnung. Als Anzeige leuchtet wie immer das tolle "check gages" auf. Alle Anzeigen sind im Normalbereich (Benzin genug da, Batterie im 13-14V-Bereich, Öldruck ok, Wasseremperatur weit unter 100 Grad. Natürlich ist die Drehzahlanzeige auf 0 was aber normal ist, da der Motor aus

Fehler reproduzierbar?
Jein. Einerseits ja, da es in 9 von 10 Fällen vorkommt, wenn ich vom Kaltstart losfahre (morgens oder nach der Arbeit). Außentemperatur ist egal, Verbraucher sind egal (mal mit und ohne Licht, Klima, Radio, etc. probiert). Habe ihn auch mal im Stand laufen lassen, um auf fahrdynamische Fehler zu prüfen, auch dann geht er aus.
Andererseits nein. Da der Ausfall nicht vorhersehbar ist. Wenn es immer nach z.B. 13 Minuten ausfallen würde oder 21,7 km, hätte man wenigstens irgendeinen Ansatz, aber nein, er fällt einfach irgenwann aus. Auch Langsamfahrt, Abbremsen, Ausrollen (vor Ampel), Beschleunigen, Autobahncruise etc. spielt keine Rolle. Außentemperatur? Egal. Wetter (Regen/Feuchtigkeit)? Egal. Fehlerdiagnose per Auslesen? Kein Fehler vorhanden, alles perfekt. Lt. Werkstatt u.a. sogar Kontaktpins zum Steuergerät geprüft - nichts. Diverse Messgeräte (keine Ahnung welche und was gemessen wurde) angeschlossen, um Hinweise vor dem Motorausfall zu finden: keinerlei Ansatzpunkte.

Was passiert dann?
Ich kann ihn wieder starten und normal weiter fahren. Meistens benötige ich mehrere Wiederstartversuche. Dabei ist es vom Startverhalten eindeutig, dass die Batterie genug Power hat um durchzustarten.  Nach spätestens 30 Sek. kann ich wieder erfolgreich Starten und Weiterfahren.

Was wurde bereits gewechselt und was sagt die Nation?
Zündungsrevision (Kerzen, Kabel, Spule),  neuer Kat (anderes Problem, aber eben auch neu), Keilriemen, Öl, Lichtmaschine (auch anderes Problem, wenigstens der Ausfall war eindeutig), Benzinrelais. Sichtbare Kabelverbindungen von der Batterie weg, die für mich als Laien an wenigen Stellen etwas rostig aussehen, mit Kontaktspray behandelt - lt. ADAC (wg. Limadefekt gerufen) sind die Durchleitungswerte perfekt. Nach den f-body-Nation-Tipps wären da noch die Sensoren (Kurbelwelle, Nockenwelle), die Kandidaten sein könnten, anderereits sagte mir die Werkstatt, dass das Motor-aus-Verhalten dann ein anderes wäre (tritt öfter auf bzw. Auto läuft im Notmodus und sehr schlecht). Nebenluft (was auch immer das ist) hab ich noch nicht testen lassen aber da der Motor nicht nur beim Beschleunigen aus geht klingt das für mich unwahrscheinlich. EGR könnte es vielleicht sein, aber warum tritt es nur ein Mal pro Fahrt auf?  Und zum "auf Verdacht tauschen" ist mir derzeit inzwischen mein Portmonnaie zu dünn geworden 

Hatte auch schon sie Sicherungen im Motorraum im Verdacht, da die Ampere-Sicherungen, wie sie unter der Abdeckung der Sicherungskastens aufgezeichnet sind und wie sie im Chilton-Reparaturbuch eingezeichnet sind bzw. im Handbuch beschrieben (zwar Original und auf Englisch aber auf dem Titelbild ist 1994 aufgedruckt aber das Auto ist 1997) sehr unterschiedlich sind. Vielleicht hat das aber auch was mit dem "Series II"-Motor zu tun, dass da was geändert wurde und wenn es nicht passen würde, die Sicherungen schon längst reihenweise durchgebrannt.

Wie Ihr seht, ich bin ratlos, und vielleicht hab ich an einen logisch erklärbare Möglichkeit noch nicht gedacht. Freu mich über jeden Tipp und bei Fragen antworte ich auch gerne so gut ich kann.

[greasemonkey]

Erstmal vorab, das was im Chilton/Haynes abgedruckt ist zu der Sicherungsbelegung bitte nicht als richtig annehmen. In den Chilton/Haynes sind div. teils graviernde Fehler.
Ein Kabelbaum und auch die el. Ausstattung ist gewiss beim 1994er anders als beim 1997er (oder ist es gar ein 1998er Modelljahr, ermittle doch erstmal das korrekte Modelljahr anhand der 10. Stelle der VIN ) Man muss jedes Modelljahr bei solchen Dingen separat betrachten.
Wenn der Motor einmal ausgegangen ist, läuft er danach "stundenlang" problemlos?
Tritt das nur auf wenn der Motor einmal komplett abgekühlt war?

[sanmarco]

Vorab mal danke für die Info, dann hau ich die FB1994-Doku mal gleich in die Tonne - oder besser: ich verschenke Sie hier im Forum...
Zu Deinen Fragen:
Ja, der Motor läuft nach einmaligem Ausfall stundenlang problemlos, als wäre nie was gewesen. Und ja, der Effekt tritt bisher nur auf, wenn er komplett abgekühlt war.
VIN-Nr., 10. Stelle ist ein V - lt. Decodierungstabellen ist es eindeutig ein 97er.

[greasemonkey]

Gibt es einen Zusammenhang zwischen den Außentemperaturen und der Zeit bis der Motor abschaltet bzw. wie zügig der warmgefahren wird?

Das Owners Manual bekommst Du hier:

http://shbox.com/pdf/manuals.html

[sanmarco]

Nein, ich konnte keinen Zusammenhang finden. Ob kalt, ob warm, ob Regen oder Sonne -  völlig egal. Es fällt nach 21 min. im Stand aus (nur 1 x selbst getestet), genauso wie nach 13 bzw. 17 bzw. 14 bzw. 25 min. (und viele weitere ähnliche Werte) normaler Pendelfahrt zur/von der Arbeit (morgens: 3km Ortsgebiet, 3km Landstraße, dann Autobahn; abends: ca. 8 km Stadt, dann Autobahn). Aufgrund des Profils sind nicht so viele Aufwärmvarianten möglich (in der Stadt lässt schwer gleich mit voller Power durchheizen; Autobahn ist immer überfüllt oder Baustellen-verschwenkt). Weitere Testfahrten nur Landstraßen und Dörfer ähnliche Ausfallwerte.
Danke für die Owner Manualseite, da kann ich das gedruckte Handbuch ja guten Gewissens der Altpapierwiederverwertung zufühen....

[greasemonkey]

Leg einfach mal zusätzliche Masseverbindungen mit etwas dickeren Kabeln von Batterie (-) auf den Motor. Da kann nichts passieren und kostet ausser ein wenig Zeit quasi nur "cent-Beträge". Dann schaust Du mal wie sich das danach verhält.

Die korrodierten Masseverbindungen solltest Du erst blank machen und dann ggf. mit Kontaktspray behandeln (wenns denn unbedingt sein muss).

[Esilar]

Ich stimme greasemonkey zu, das 94er Buch wird nicht zum 97er Auto passen. Du hast einen ganz anderen Motor da drinnen.
Besorg dir das 97er Service Manual von GM, gibts hin und wieder in der (englischen) Bucht. Das ist die wahre Bibel um dem Autogott zu huldigen, dann klappts auch mit der Liebe wieder. 

[desmondshea]

Lest sich irgendwie genau wie mein Problem!

Schmeißt er irgendwelche Errorcodes raus???

Ich ärgere mich gerade mit.........ja von der Beschreibung her sehr ähnlichem Problem herum, obwohl andere Generation und Motor!

Auch meiner fällt ohne Vorwarnung so mir nix dir nix aus, lässt sich dann ca. 5Min. nicht mehr starten und dann läuft er wieder ganz normal,

ebenfalls unabhängig von Temperatur, Last, Drehzahl, etc. alle möglichen Fehlerquellen wurden nach und nach ausgeschlossen

und seit 2 Wochen schmeißt er den Fehlercode 51: ECM Prom failure raus, wie gesagt 3rd Gen. Camaro, jetzt arbeite ich mal in diese Richtung!

Vielleicht spinnt bei dir auch nur das ECM!

LG Karl 

[sanmarco]

Hallo Karl,
ich folge jetzt mal der Spur mit den Masseleitungen von greasemonkey. Da ich kein Kupferkabel zur Hand hatte, gestern ein Massekabel gekauft. Leider zu kurz (ca. 25 cm, dafür 2 cm breit und scheinbar reines Kupfer) und deshalb nur von der Batterie auf die Karosserie gelegt. Erstfahrt gestern abend gut. Heute morgen zur typischen Ausfallzeit nur ein "Beinah"-Ausfall, d.h. Drehzahl ging auf für eine Millisekunde auf 0, aber Motor war noch da und fuhr dann auch sauber weiter. Auch kein Check Gages. Nach Ankunft im Motorraum nachgesehen, Massekabel hat sich irgendwann von Batterieseite gelöst (hatte die Massekabelenden nur sehr provisorisch mit Isolierband befestigt).  Jetzt neu und besser befestigt, werde am Wochenende weiter beobachten. Weiters suche ich nun zeitnah ein längeres Kabel um die Strecke Batterie - Motorblock zu überbrücken, falls die Karosseriemasse das Problem nicht beheben sollte. Muss ich da eigentlich irgendwas in Bezug auf Querschnitt, Material, etc. beachten, oder könnte es - ich übertreibe jetzt - auch ein windiger Lautsprecherdraht sein?

[engineer]

Muss ich da eigentlich irgendwas in Bezug auf Querschnitt, Material, etc. beachten, oder könnte es - ich übertreibe jetzt - auch ein windiger Lautsprecherdraht sein?

-Ja
-NEIN!

(Rocky!!!  )

[sanmarco]

Muss ich da eigentlich irgendwas in Bezug auf Querschnitt, Material, etc. beachten, oder könnte es - ich übertreibe jetzt - auch ein windiger Lautsprecherdraht sein?

-Ja
-NEIN!

(Rocky!!!  )

Dacht ich mir schon fast      Hätt ich mal bloss besser im Physikunterricht aufgepasst...

[Rocky48]

Du DARFST auch Lautsprecherkabel verwenden, wenn es denn aus der Beschallungsanlage einer Heavy-Metall Band stammt  Da stimmt der Querschnitt 
Wir haben doch ein Member aus dem hohen Norden. Frag ihn mal, ob er nich mal schnell nach Wacken rüberradeln will und aufm Acker mal schaut, ob vom letzten Event noch was rumliegt 
Manchmal vergessen die Brüder was beim abbauen 
Gruß vom Highway
Klaus

[Schwarzer_Schakal]

Bin nächste Woche in Wacken, die Leute haben sicher Verständnis dafür das der Sound wegen dir leidet 

[sanmarco]

UPDATE:
Vor dem Wochenende die von greasemonkey vorgeschlagene Massebrücke gebaut und SA/SO jeweils parkend mit laufendem Motor 2 x getestet. Nachdem er nach jeweils 30 Minuten immer noch gelaufen ist, abgestellt und heute Massekabel-Austausch-Auftrag erteilt. Dies geschieht am Donnerstag, dann sehen wir an den Folgetagen weiter. Aber es sieht schon gut aus :-) Das einzige, was mich noch zögern lässt, das Thema als "gelöst" zu kennzeichnen: Etwas 1 x pro Woche hielt der Motor auch vor dieser Masse-Aktion ohne abzusterben; es gibt also noch eine Kleinstwahrscheinlichkeit, das die erfolgreiche Wochenendaktion nur Zufall war.
Trotzdem schon mal ein großes  Den nächsten, hoffentlich erfolgreichen Abschlussbereicht, gibt es wohl erst in einer Woche.

[sanmarco]

Hoch lebe das Masseband.
Mit einem Baumarkt-Elektro-Massekabel (gelb-grün) mit dem größten Querschnitt eine Brücke gebaut von Batterie zu Motorblock - Motor ging nicht aus.
Masseband tauschen lassen - Problem gelöst :-)

Wenn man bloss auf solche trivialen Gründe drauf käme, bevor man x.000 EUR in andere Reparaturen gesteckt hat...

Hab nun ein Motor-aus-Problem, die 2.; aber da der meiner Meinung nach davon unabhängig ist, mach ich dafür einen eigenen Thread auf....

[Rocky48]

Na ist doch Klasse, dass ein Problem gelöst ist 
Btw, die Farbe vom Baumarktkabel wär schietegal gewesen. Die Elektrik ist eh Farbenblind, nur der Elektriker nicht    (Obwohl sowas auch schon vorgekommen sein soll  ) Hauptsache der Querschnitt stimmt 
Gruß vom Highway
Klaus