Hallo liebe Gemeinde,
da ich in kürze einen 1995er Camaro Z28 mein Eigen nennen darf und man ja so viel über schlechte und gefährliche Fahreigenschaften hört, würde mich eins vorab mal brennend interessieren.
Wenn ich auf einer trockenen Landstraße mit 100 um eine 30° Kurve fahre und nur die Geschwindigkeit halte, geht mir dann das Heck weg?
Wenn ich auf leicht nasser Fahrbahn harmlose Kurve mit 70 fahre und dann minimal Gas gebe - gerade mal dass ich leichten Vortrieb spüre - geht dann mein Heck weg?
Oft hört man ja nur, dass man ihn nicht mit einem BMW vergleiche kann. Aber das heißt ja alles und nichts - immerhin dürfte man im Sommer und bei nasser Fahrbahn starke Schwierigkeiten haben bei einem "reifen Fahrstil" mit einem BMW aus der Kurve zu fliegen (selbst mit deaktiviertem oder nicht vorhandenem ESP).
Das man mit nem Kickdown bei einer 5,7l V8 Maschine in Kurven schnell nen Abflug macht ist hingegen ja auch klar...allerdings denke ich, dass es eben doch Leute gibt die deswegen sagen, das Fahrwerk wäre so gefährlich...
Danke schonmal für die Antworten
Jedes Auto fährt anders und ein bißchen Gefühl sollte man schon dafür entwickeln! Wer etwas zum Kurvenbügeln sucht ist mit einem Ami und Starrachse wohl wenig gut bedient! Zwar funktioniert das System bei brettebener Straße ganz gut, sobald aber grobe Unebenheiten im Belag sind, fängts hinten an zu versetzen, trampeln oder gar auszubrechen! Dazu kommt noch das nicht unerhebliche Fahrzeuggewicht, meist zu harte Federn und zu weiche Dämpfer! ;)
PS: Nicht das Auto ist gefährlich, vielmehr der Fahrer der damit nicht umzugehen vermag! ;)
Ein BMW mit leerem Kofferraum und schlechten Reifen bricht genau so aus auf nasser Fahrbahn, vielleicht etwas später. Das aber vielleicht nur wegen der Einzelradaufhängung und anderer Dämpfer. Ich mag solche Vergleiche nicht, Ein F-Body hat einen z.T. längeren Radstand, ist viel Kopflastiger, fährt, besonders in den älteren Jahrgängen, mit viel mehr Gummi auf den Felgen umher. Das Heck ist leichter bzw. im Vergleich anders ausbalanciert usw. usw. Nicht die Fahrwerke sind gefährlich, sondern ausschliesslich die Fahrer ;)
Ein BMW bspw. stütz sich wie alle anderen modernen Hecktriebler, besonders im Winter, doch nur auf seine elektronischen Helferlein, hab schon genug gesehen und gehört. Eine Ami-Heckschleuder ist halt was für Männer und Frauen die fahren können und ein funktionierendes Popo-Meter haben bzw. wissen das sich Physik niemals austricksen lässt :D ;)
Viel Spass dennoch :D ;)
PS.. Ist das Fahrwerk in Ordnung, nicht die schlechtesten Reifen drauf, die Fahrbahn trocken und hat man in Tarzans Unterhosen geschlafen fährt ein F-Body genau so schnell oder gar besser durch Kurven, da sehr tiefer Schwerpunkt und knüppelharte Federn :ugly:
Das Problem ist in erster Linie nicht ob trockene Fahrbahn oder nasse Fahrbahn... Wie bereits gesagt, verhält sich die Hinterachse auf einer brettebenen Straße sehr ruhig, sobald aber "Flicklappen", oder sonstige Unebenheiten auf der Strecke (und besonders in Kurven) sind, fängt das ganze Spiel hinten an unruhig zu werden (Stempeln, oder eben gar ein Abflug). Wie ebenfalls erwähnt, ist der Grund im Gegensatz zu einem BMW eben die Starrachse hinten in Verbindung mit viel ungefederter Masse...
Auf wirklich kurvenreichen Strecken würde ich also wenn ein GTI im Rückspiegel verstecken spielt, es nicht drauf ankommen lassen. Dann lieber auf einer Geraden und Ortsausgang... ;)
Zitat von: andy in 22. Jun 10, 12:52
Eine Ami-Heckschleuder ist halt was für Männer und Frauen die fahren können und ein funktionierendes Popo-Meter haben
Epic-Zitat... Agree
Ja also ich fahre meinen ja ganzjährlich, und ich glaube, mir hat es gut getan, den Bird auch mal bei Schnee zu bewegen... ::) Wenn man einfach mal spürt, wie wenig es braucht dass das Heck kommt und wie man gegenlenken muss etc... Und dann macht man das mal bei nasser Fahrbahn und merkt, dass es da auch geht. Natürlich braucht es ein wenig mehr, aber dann hat man schon einen Vergleich. Ich kann jetzt nur für mich sprechen aber irgendwie kann ich diese unterschiedlichen Fahrverhalten "verlinken" und ich kann vom Schneeverhalten her abschätzen wie viel es z.b. bei heftigem Regen braucht resp. wie viel dass zuviel wäre... :bulle:
Und wenn du nicht zufrieden bist mit dem Fahrwerk, dann gibts ja endless aftermaket Zubehör, um das ganze "stiff" zu machen... ;)
Subframe-Connectors, Poly Endlinks und Buchsen, eventuell willst du gleich die Dämpfer/Federn upgraden falls dir der Wagen ein wenig zu hoch ist... :loveit: :D :) Dann steht der entspannten Kurvenfahrt nichts mehr im Wege... :thumb:
erstmal Danke für die Antworten.
Der Camaro hat schon andere Dämpfer und Federn. Welche weiß ich allerdings nicht. Wurde kurz vorher bei Geiger Cars gemacht.
Von dem was man sonst immer hört könnte man halt meinen, dass man schon von der Straße fliegt wenn man normal auf ner Landstraße fährt (ich fahre ohnehin sehr passiv).
Da hat mich eben interessiert ob das wirklich so ist oder ob das nur der Fall ist wenn man Rennfahrer spielt :bulle:
Mit diversen Verbesserungen am Fahrwerk kann man schon ganz gut Kurven fahren.
Bin mit meinem aktuellen Setup ( WS6 + Koni Gelb + PU-Endlinks ; EBC Bremsen etc ) recht zufrieden , es werden aber noch "Wonderbar" und SFC's folgen, sowie Panhardstab und möglicherweise noch weitere Komponenten , auf jeden Fall aber auch gute Reifen.
Zur ersten Frage:
Wenn ich auf einer trockenen Landstraße mit 100 um eine 30° Kurve fahre und nur die Geschwindigkeit halte, geht mir dann das Heck weg?
Gegenfrage: Wie lang ist die Kurve denn?
Eigene Erfahrung: Autobahn ~130km/h ; mit oben genanntem Setup ; ruckartiger Spurwechsel auf der Autobahn : Es quietscht kurz, aber keine Spur von Kontrollverlust. ( zu dem Zeitpunkt 215/65/R15 drauf gehabt ; mit den 245/50/16ern wahrscheinlich noch unproblematischer )
Zur Zweiten Frage:
Wenn ich auf leicht nasser Fahrbahn harmlose Kurve mit 70 fahre und dann minimal Gas gebe - gerade mal dass ich leichten Vortrieb spüre - geht dann mein Heck weg?
Das ist mir mal bei sehr kalten Temperaturen passiert, wohl aber beim Kickdown - Eine 180° Drehung bei ca 60 meilen innerorts.... (la la la.... hat keiner gesehen) ist jedenfalls nicht sonderlich spaßig.
Fahre seitdem bei Nässe ungern mit dem Fbody, aber das legt sich mittlerweile wieder, nicht zuletzt Dank besserer Reifen und entsprechendem Respekt vor der Urgewalt des V8 Motors.
Es ist immer wieder amüsant dass es Leute gibt die den Vergleich mit nem BMW bemühen. Meistens wird dann nen 3er angeführt. Wie soll den ein Wagen mit gut 4.9m Länge mit einem Auto konkurrieren welches beinahe einen halben Meter kürzer ist?
Für die Grösse ist das Handling der F-bodies wirklich gut. Die 3rd-Gens eventuell sogar noch einen tick besser als die 4th gens. Schon manch einer war erstaunt wie gut so ein grosses Auto um die Kurven gehen kann... :D
Wenn du, wie du schreibst, eher der Geniesser bist, dann wirst du mit dem Fahrwerk keine Probleme haben.
Kritisch wird es zum beispiel erst wenn du mir einem geschalteten in der schnell gefahrenen Kurve vom Gas gehst! :skandal:
Ich weiss gar nicht was ihr alle habt, kopflastiger als ein 1st oder 2nd Gen mit BigBlock Chevy- oder Pontiac-Motoren gehts doch wohl kaum. Demgegenüber habt ihr mit den 3rd und 4th Gen richtige Fahrmaschinen (serienmäßig natürlich) ;)
Dann noch 275er hinten, High-Jackers und die ordentlich hoch......das verspricht Spannung und ist bei nasser Strasse ein richtiges Abenteuer 8)
Normal kann doch jeder ;)
Mit BMW nicht zu vergleichen, dem fehlt einfach der Flair :D
Bei meinem Z28 geht das Heck ziemlich leicht weg, aber nur wenn ich die Traktionskontrolle ausschalte und mal ordentlich Gas gebe.
Aber das macht ein 3er BMW auch, wenn er die gleiche Leistung hat :D
Mit eingeschalteter Traktionskontrolle ist aber das kein Problem.
Macht mir aber immer wieder tierisch Spaß, wenn jemand neu mitfährt und ich beim Ortsausgang einfach mal das Gaspedal voll durchdrücke.
Da schwänzelt er so schön mit dem Heck, dass die Beifahrer immer bleich werden, aber die Traktionskontrolle hat alles im Griff :D
Das hat immer was von einem Rodeo-Ritt und dazu der fauchende V8.
Ich glaub ich bin verliebt :D
Gruß,
Kai
hihihi, ja der thread bringt mich gerade auf ne idee *g*
wenn mein getriebe wieder 100% schaltet (ist in der mache, hoffe dauert nich allzu lange, bis er wieder fährt ; hab probleme mit dem valvebody/shiftkit) dann werd ich mal nen video machen auf nem großen parkplatz oder verkehrsübungsplatz, dort mal die sau rauslassen, wie man so schön sagt :)
die armen kumhos :)
Mein kleiner 3.Gen V6 geht bei nasser Fahrbahn schon bei minimalem antippen vom Gas rum. Dazu muss ich sagen, ich habe noch alte und billige Chinareifen drauf. Dazu noch neue Federn und alte, weiche Stoßdämpfer hinten.
Bei kontrolliertem Heckausbruch machts auch richtig Spaß. Alles andere will ich gar nicht wissen.
Wenn der Hintern schnell rumgeht und man nur von 1500/2000 rpm auf knapp 2500/3000rpm beschleunigen muss, verschleißt der Motor auch nicht so extrem :D.
Und wehe jetzt wird über meinen kleinen V6 gelästert :-X :D
@Freaky, Ami ist Ami :thumb:
Zitat von: El Camaro in 22. Jun 10, 20:08
Bei meinem Z28 geht das Heck ziemlich leicht weg, aber nur wenn ich die Traktionskontrolle ausschalte und mal ordentlich Gas gebe.
Aber das macht ein 3er BMW auch, wenn er die gleiche Leistung hat :D
Mit eingeschalteter Traktionskontrolle ist aber das kein Problem.
Macht mir aber immer wieder tierisch Spaß, wenn jemand neu mitfährt und ich beim Ortsausgang einfach mal das Gaspedal voll durchdrücke.
Da schwänzelt er so schön mit dem Heck, dass die Beifahrer immer bleich werden, aber die Traktionskontrolle hat alles im Griff :D
Das hat immer was von einem Rodeo-Ritt und dazu der fauchende V8.
Ich glaub ich bin verliebt :D
Gruß,
Kai
Eindeutig! Gut beschrieben :D
Eines Tages muss ich mal bei Dir mitfahren wenns sich einrichten lässt.
Eigentlich ist alles gesagt, der Vergleich mit BMW ist albern. Viel hängt von den Reifen ab, wer hier spart darf sich über Schweissausbrüche nicht wundern. :D
Man sollte wissen, was man unter dem Hintern hat und wann man besser das Gaspedal nur vorsichtig bewegt. Mit gesundem Menschenverstand macht ein Z28 höllisch Spass, da kriegst das Grinsen nicht mehr ausm Gesicht.
Da fällt mir ein, ich wollt doch schon lange mal ein Fahrsicherheitstraining beim ADAC mit meinem V8 mitmachen. ;D
@Threadersteller
Ein passiver Fahrer gibt in einer Kurve keinen Kick Down!
Du wirst wohl jede Heckschleuder die genug Power hat in einer Kurve zum ausbrechen bekommen (elektr. Helferlein mal ausgeschaltet) Verstehe auch die ständigen Vergleiche mit 'men 3er BMW nicht!!! Sind die Dinger denn so toll??? hmm, ich weiß ja nich. Ich hatte mit der 3ten Gen Camaro 5L V8 noch keine Probleme durch nasse Kurven zu fahren. Hab aber ehrlich gesagt auch noch nie in einer Kurve voll drauf gelatscht!!! :ugly:
salve
Zitat von: Firehawk in 23. Jun 10, 09:07
@Threadersteller
Ein passiver Fahrer gibt in einer Kurve keinen Kick Down!
Habe ich ja auch nie gesagt. Ich meinte dass es da schon klar ist, wenn das Heck rum geht. Damit wollte ich darauf hinaus dass mich interessiert wie es ist, wenn man das eben NICHT tut, sondern normal fährt. Also nur minimal Gas gibt.
Eine Gefahrenmeldung gibts für diese Autos nicht, auch keine Rückrufaktion wegen außerordentlicher Gefährlichkeit! Ebenso keine Hinweise auf eine Notwendigkeit außerordentlicher fahrerischer Talente, Helmpflicht o.ähnliches, auch ist mir noch nicht aufgefallen das wo man auch hinsieht amerikanische Fahrzeuge im Acker liegen!
PS: Und wenn ich lese das bei leichtesten Gaspedalbewegungen das Heck ausbricht, dann hat man entweder kein Gefühl für die Leistung die es zu dosieren gilt, oder einfach wie vermutlich ca. 80% der F-Body Fahrer einfach viel zu alte Holzräder, respektive zu wenig Profil für die Witterungsverhältnisse am Fahrzeug!
Ich habe diese Autos früher teils bis zum 120 000 KM im Jahr bewegt, Sonne, Regen, Schnee und außer Rost hatte ich keine wirklichen Probleme - die Hardware, d.h. gute Dämpfer und gute Reifen sind das A und O! Vom WS6 Fahrwerk halte ich hingegen überhaupt nichts, das ist mit Abstand das schlechteste und unausgewogenste was man als Sportfahrwerk bezeichnen kann, zu harte Federn zu weiche Dämpfer. Kurze Unebenheiten führen zum versetzen und Stuckern das es einem fast das Lenkrad aus der Hanc schlägt, eine zu weiche Dämpfung führt zum aufschaukeln auf längerne Bodenwellen, besonders in Kurven! Auf brettebener Strecke mag das Konzept aufgehen, auf kurvigen deutschen Landstraße darf man getrost von einer eher schlechten Abstimmugn sprechen!
Nur mal so am Rande:
Dieser Thread kann keine Probefahr ersetzen!
Aussagen wie "Wenn du in Kurven ein bisschen Gas gibst, passiert nichts, wenn du ein bisschen mehr Gas gibst kann das Heck ausbrechen" sind wirklich nicht sehr genau. Um sich selber ein Bild zu machen, setz dich in solch einen Wagen rein und fahr ne Runde...
Zitatauch ist mir noch nicht aufgefallen das wo man auch hinsieht amerikanische Fahrzeuge im Acker liegen!
:D :D :D
Zitat von: Firehawk in 23. Jun 10, 10:51
PS: Und wenn ich lese das bei leichtesten Gaspedalbewegungen das Heck ausbricht, dann hat man entweder kein Gefühl für die Leistung die es zu dosieren gilt, oder einfach wie vermutlich ca. 80% der F-Body Fahrer einfach viel zu alte Holzräder, respektive zu wenig Profil für die Witterungsverhältnisse am Fahrzeug!
Genau das wollte ich damit sagen. Jedes Heckgetriebene Auto, egal wieviel Leistung, bricht aus wenn es nass ist, die Reifen 15 Jahre alt und die Federn/Dämpfer mindestens genauso alt sind. Oder halt Federn hart und Dämpfer zu weich.
Investier in gute Reifen, guck das die Dämpfer nicht total ausgelutscht sind und ein Ami fährt wie jedes andere Auto.
F-Bodies haben genau wie andere Autos auch staerken und schwaechen.
Selber fahre ich ein Camaro aus der 3. Generation (1989) mit standard Fahrwerk.
Das bedeutet 1 1/4" Stabi vorne, 1" Stabi hinten
Fahrwerksfedern (V8) sind standard
Bereifung auf 15" Felgen (wie vorgesehen sozusagen) 215/65 R15. In meinen Fall Cooper Lifeliners. Sind eben Billigreifen mit entsprechendem Profil. Nicht fuer nasse Fahrbahn geeignet.
Im Vergleich mit einen BMW 3er aus dem gleichen Baujahr kann ich aber nur sagen das ich mein Camaro, auch in Kurven besser einschaetzen kann als der Bimmer. Grund dafuer unter anderem die Spurbreite und das Verhaeltnis zum Radstand. Kurvenfahrt (am liebsten S kurven) sind in der Regel auch mit hoehere Geschwindigkeit kein Problem. Wenn man ein wenig Gefuehl fuer das Fahrverhalten entwickelt und man sich bewusst ist ab welche Drehzahl der V8 am besten zieht ist auch ein F body problemlos auf nasser Fahrbahn oder sogar im Schnee zu fahren.
Ich habe zum Vergleich ein 1989er T/A mit WS6 Fahrwerk gefahren und kann hir auch nur bestaetigen das das WS6 Fahrwerk ausgelegt ist fuer Geradeausfahrt. Fuer Kurvenfahrt sind die Stabis weit zu steif. Die dunnere Stabis beim Standard Fahrwerk verhelfen in Kurven doch mehr zur Stabilitaet.
Wenn du der Meinung bist das dein Auto in Kurven unzuverlaessig reagiert, sorge bestens erstmals dafuer das die Fahrwerkgummis ok sind oder besser, tausche diese alle aus durch PU. PU ist fester und stabiler und traegt bei zu besseres Kurvenverhalten.
Als naechstes, ueberpruefe ob deine Daempfer alle in Ordnung sind. Hinten etwas weichere Daempfer als Vorne wurde bedeuten das das AUto weniger schnell ueber die Hinter Achse, dafuer schneller ueber die Vorderachse schiebt wenn das Auto mal ausbricht. Diese Massnahme sollte bestens kombiniert werden mit neue Federn vorne und hinten.
Moechtest du noch ein Schritt weiter gehen, tausche die Felgen fuer 17x8 rundum und kaufe fuer die bevorzugte Strassen und Wetterverhaeltnisse entsprechende Bereifung. Fuer 4. Generation duerfte 255/40 (oder 255/45) reichen.
Eigentlich sieht es aber so aus das die oben beschriebene Aenderungen/nachbesserungen nur in Kombination auch tatsaechlich was bringen.
ZitatEines Tages muss ich mal bei Dir mitfahren wenns sich einrichten lässt.
Gerne :)
Gruß,
Kai
@ the solitaire
Sorry aber das was Du oben beschrieben hast kenne ich genau anders herum.
Die Charakteristik verändert man am ehesten mit der Wahl der Stabilisatoren. Möchte ich das Untersteuern reduzieren bzw. die Neigung zum Übersteuern verstärken, wähle ich an der Vorderachse einen dickeren(steiferen) Stabilisatorm oder an der Hinterachse einen dünneren(weicheren) Stabilisator; um das Übersteuern zu reduzieren kann man das genau anders herum machen, allerdings stößt man durch die Achslastverteilung eher an Grenzen.
Dünnere Stabilisatoren sorgen nicht für mehr Stabilität in Kurven sondern eher zu mehr Bewegung des Fahrzeuges/der Karosse, da sie weicher sind und das kann auch zum Aufschaukeln der Karosse mit "Kontrollverlust" führen.
Der Stabilisator ist eine U-förmige Feder, wird das Kurvenäußere Rad angehoben bzw. neigt sich die Karosse in Kurven an der Aussenseite nach unten, wird durch den Stabilisator das kurveninnere Rad entgegengesetzt entlastet (sog. Verschränkung). Ist der Stabi zu weich kommt es zu einer starken Verschränkung, allerdings ist das ganze dann so weich, dass bei welligem Belag das Kurvenäußere Rad quasi wegsackt da durch die größere Neigung der Schwerpunkt nach aussen wandert und Federn sowie Stoßdämpfer mehr belastet. Damit wird die Seitenneigung unterdrückt und die Lastverschiebung nach aussen gemindert. Im Extremfall schiebt das Fahrzeug dann unter starken Wankbewegungen über die Vorder- oder Hinterachse nach aussen, je nachdem wo der weichere Stabis ist bzw. mehr Masse geführt werden muss. Weicher als Serie sollte man nicht gehen.
Nicht umsonst beinhalten alle Handlingkits viel dickere Stabilisatoren.
Mit dem Einbau eines speziellen stärkeren Stabilisators hat VW im GTi-Cup der 80er Jahre das Untersteuern zu großen Teilen abgewöhnt; da der Motorsport-Stabi eine DStnage Geld kostete haben wir bei unseren GTis einfach den weicheren Hinterachs-Stabi des kleinern VW Golf eingebaut um einen ähnlichen Effekt zuerreichen.
Die Gesamtstabilität bzw. die Seitenneigung bekomme ich mit "härteren" Federn eingedämmt mit den passenden Stoßdämpfern und geeigneten Reifen. Die Kombination harte Feder und weiche Dämpfer an der Hinterachse führt zu instabilität in welligen Kurven, da der Dämpfer mit den Bewegungen der Feder überfordert ist und das Fahrzeug schaukelt sich auf bzw bricht unkontollierbar aus. Der Stoßdämpfer ist genaugenommen ein Schwingungsdämpfer der die ungefederten Massen ruhig halten soll, damit sich die Bewegungen nicht auf das Fahrzeug übertragen und es sich aufschaukelt. Genau das ist der Effekt der beim WS6 mit zu weichen Dämpfern zu dem indifferenten Fahrverhalten in Kurven, speziell in welligen Kurven führt; Highjackers haben mit dem Luftpolster den gleichen Effekt, mit mehr Druck wird die Hinterachsdämpfung zwar härter aber durch das extrem hohe Heck wird der auf der Hinerachse so leicht dass das Fahrzeug extrem leicht über die Hinterachse kommt. Also Highjackers fahrdynamisch so ziemlich das schlechteste was es gibt, ausser man fährt voll beladen
Im allgemein hast du recht und bedeutet einen stabileren Stabi sowohl vorne als auch hinten das das Fahrwerk weniger rollt und damit die Raeder eine groessere Rolle in der Haftung spielen koennen wo diese das normalerweise wegen dem Fahrwerkroll nicht koennen.
Bei jedenfalls die 3. Generation F Body ist es aber so das die IROC/Z28 und T/A Stabis so steif sind das das Fahrwerk nicht rollen kann.
Dies in Kombination mit die breite Spur der F bodies und dem niedrigen Schwerpunkt sorgt dafuer das das Auto schiebt bevor die Reifen die Reserve verlieren (ich habe hier einige Schwierigkeiten das ganze auf Deutsch zu erklaeren, versuche aber mal mein bestes)
Waere beim F body der Schwerpunkt hoeher, oder die Spur schmaler wurde der 1,5" Stabi vorteile gegenueber den 1,25" Stabi bieten.
Was du beschreibst, also der verhaeltnismaessig dickere Stabi reduziert das untersteuern stimmt nur wenn die Seitenneigung des Fahrzeugs die Lage der Laufflaechen dermassen beeinflusst das die Reifen die Haftung verlieren wurden durch Fahrzeugroll in den Kurven. Bei den F Bodies ist genau das umgekehrte der Fall wegen den Radstand und Spur und Schwerpunkt des Fahrzeugs.
Mit haertere Federn holt man sich jede Menge Probleme ein. Die Federn sollten im Idealfall auf das Fahrzeuggewicht abgestimmt sein. Alles andere (seitenneigung etc.) wird danach mittels Daempfung und Stabis abgeregelt.
Ich wurde nicht sagen, weicher als Serie wurde ich nicht gehen sondern eher weicher als das Basismodell serienmaessig verbaut bekommen hat wurde ich nicht gehen.
PS: von Hijackers halte ich ueberhaupt nichts. Die sind nur show. Mit Handling haben die nichts am Hut.
Cool, das ganze wird zu einem Expertenausschuß. Ich als etwas Aussenstehender würde behaupten ihr beide habt Recht. Freut mich soviel sachlichen Input zu bekommen.
Für meinen Teil steht fest (da ich ein Haltbarkeits- und Sicherheitsfreak bin) das ich mein Fahrwerk nicht aus Gründen der maximalen Kurvengeschwindigkeit verbessern würde sondern zu Gunsten der allgemeinen, also ruhigen und sicheren Strassenlage, auch in Kurven freilich:
Dicke Stabis rundum (eigentlich ein alter Hut)
Polybuchsen (schon fast zu hardcore, die Haltbarkeit (!! :D) der Aufhängungen wird reduziert)
Steife Karosserie so gut wie es geht (Wonderbar, Domstrebe, SFC's)
zumindest bessere Dämpfer (straffer)
brauchbare Reifen, nicht zu breit
Purer Luxus und umstrittenderweise nicht nötig:
Panhardstab einstellbar
steifere Längslenker HA
Drehmomentabstützung Getriebe-Differenzial
Hab ich was vergessen in der Zutatenliste für einen, bezüglich Fahrwerk, renntauglichen F-Body? :)
ok, sehr informativer Thread hier...
@andy:
Wie meinst du genau bezüglich Haltbarkeit der Polyurethan Buchsen??
Bitte was ist eine "Wonderbar"?
Kann ich einen Erfahrungsbericht haben von jemandem der SFCs am Auto hat? Am besten für 4th Gen... Habt ihr geschweisst oder solche zum schrauben?
Zitat von: FriB in 24. Jun 10, 03:27
Bitte was ist eine "Wonderbar"?
Ist quasi eine Domstrebe für untenrum. So wird wenigstens geworben. (Ne Domstrebe hat btw noch niemand genannt, auch Unsinn?)
Letztlich werden die Rahmenenden vorne miteinander verbunden. Ist bei den 1LE versionen der 3rdGen übrigens Serienmäßig.
Genau, der Wonderbar verbindet die Rahmenspitzen an der Front unterm Auto. Das Ding sitzt genau über dem Stabi. Es soll verhindern das sich bei Lastwechsel usw. die Spur verbreitert (Forderwagen geht auseinander) Ausserdem soll es das Lenkgetriebe entlasten weil dadurch weniger Bewegung im Rahmen ist. Hab ich das halbwegs richtig erfasst?
Das Ding sieht man sehr häufig, das gehört wohl zu dieser WS6 Geschichte bzw. IROC-Z. Wenn ich richtig informiert bin. Die Nachrüstteile sind stärker ausgelegt (Durchmesser grösser) und recht günstig mit ca. 50$ ..aufwärts..
Polybuchsen sind sehr hart, entsprechend weniger Dämpfung ist innerhalb der Buchsen, bei ständiger Fahrt über ruppigen Strasse bspw. schlagen die früher aus wie die weichen Gummibuchsen. Dafür ist das Fahrgefühl unbestritten besser. :thumb:
Zitat von: andy in 23. Jun 10, 23:53
Cool, das ganze wird zu einem Expertenausschuß. Ich als etwas Aussenstehender würde behaupten ihr beide habt Recht. Freut mich soviel sachlichen Input zu bekommen.
Für meinen Teil steht fest (da ich ein Haltbarkeits- und Sicherheitsfreak bin) das ich mein Fahrwerk nicht aus Gründen der maximalen Kurvengeschwindigkeit verbessern würde sondern zu Gunsten der allgemeinen, also ruhigen und sicheren Strassenlage, auch in Kurven freilich:
Dicke Stabis rundum (eigentlich ein alter Hut)
Polybuchsen (schon fast zu hardcore, die Haltbarkeit (!! :D) der Aufhängungen wird reduziert)
Steife Karosserie so gut wie es geht (Wonderbar, Domstrebe, SFCs)
zumindest bessere Dämpfer (straffer)
brauchbare Reifen, nicht zu breit
Purer Luxus und umstrittenderweise nicht nötig:
Panhardstab einstellbar
steifere Längslenker HA
Drehmomentabstützung Getriebe-Differenzial
Hab ich was vergessen in der Zutatenliste für einen, bezüglich Fahrwerk, renntauglichen F-Body? :)
Also, einstellbarer Panhardrod ist erst erforderlich wenn das Fahrzeug tiefer gelegt wird. Grund dafuer ist das bei ein tieferglegtes Heck die Panhard Geometrie nicht mehr stimmt und damit der Mittelpunkt fuer das Rollen des Fahrwerks ploetzlich, in gegensatz zu was erhoft war nicht tiefer sondern hoeher liegt. Wird der Panhard Stab ein wenig eingekuerzt stimmt auch wieder die Geometrie und liegt tatsaechlich auch der Rollpunkt tiefer als vorher.
Mit der Vorderrad Geometrie ist es mir aber ein Raetsel wieso jemand ein 3. gen F-body hinten tieferlegen moechte. Vorne ein oder zwei Zoll kann ich mir vorstellen, hinten wurde ich aber die Fahrhoehe fast unveraendert lassen, auch fuer den Renn Einsatz, denn unsere Fahrzeuge haben in der Vorderradaufhaengung ein kleines Gimmick (auch wieder reine Geometrie) das das tauchen des Fahrzeugs beim starken Anbremsen verhindert. Diese Geometrie verbessert sich sogar wenn das Fahrzeug vorne bis 5cm tiefergelegt wurde, hinten aber unveraendert bleibt (wobei hinten bis 25mm tiefer natuerich den Fahrzeugschwerpunkt positiv, das Tauchverhalten beim bremsen aber negativ beeinflusst).
Hat was zu tun mit den Winkel des vorne eingebauten Daempfers gegenueber die Richtung der Kraft wenn das Fahrzeug bremst, ich werde aber nicht weiter auf dieses Thema eingehen da anpassungen in diesem Bereich sehr aufwendig und techisch werden koennen.
Drehmomentabstuetzung ist ein sehr wichtiges Thema. Da unsere Fahrzeuge nunmal mit Drehmoment geliefert werden und dieses it den standard Bordmitteln kaim sinnvoll abgeleitet wird haben die Fahrzeuge in Linkskurven bessere Haftung als in Rechtskurven da sich wegen Drehmoment die Hinterradachse bewegt. Fuer neutrales Fahrverhalten waere also ein Upgrade hier durchaus sinvoll. Das standard Blechteil bringt nicht sonderlich viel (ok, ohne waere hoffnungslos) aber es gibt hier aus Rohren geschweisste loesungen die um ein vielfaches besser funktionieren und die differenz in Links/Rechtskurven nochmals minimieren.
Um nochmals auf die Stabis zurueckzukommen, vorne einen dickeren Stabi ist durchaus sinnvoll, wenn es nicht um eine optimierung fuer die Rennstrecke geht sogar vielleicht 32 oder sogar 36mm. Hinten reichen 21 bis 23mm aber voellig aus. Alles dickere kann zu unruhiges Fahrverhalten, isnbesonders in Kurven und bei Beschleunigung fuehren.
Zitat von: andy in 24. Jun 10, 08:16
Genau, der Wonderbar verbindet die Rahmenspitzen an der Front unterm Auto. Das Ding sitzt genau über dem Stabi. Es soll verhindern das sich bei Lastwechsel usw. die Spur verbreitert (Forderwagen geht auseinander) Ausserdem soll es das Lenkgetriebe entlasten weil dadurch weniger Bewegung im Rahmen ist. Hab ich das halbwegs richtig erfasst?
Das Ding sieht man sehr häufig, das gehört wohl zu dieser WS6 Geschichte bzw. IROC-Z. Wenn ich richtig informiert bin. Die Nachrüstteile sind stärker ausgelegt (Durchmesser grösser) und recht günstig mit ca. 50$ ..aufwärts..
Polybuchsen sind sehr hart, entsprechend weniger Dämpfung ist innerhalb der Buchsen, bei ständiger Fahrt über ruppigen Strasse bspw. schlagen die früher aus wie die weichen Gummibuchsen. Dafür ist das Fahrgefühl unbestritten besser. :thumb:
Die Wonderbar http://www.hawksthirdgenparts.com/camarofirebird83-92spohnadjustabletubularsteeringbracewonderbar.aspx macht so ungefaehr das was Andy bereits beschrieben hat, naemlich da Fahrwerk zusaetzlich verstaerken in einem Bereich der bei dem 3rd gen F-body chassis ueberhaupt nicht verstaerkt oder sogar ausreichend stabil ist.
Die Servolenkung erzeugt ausreichend Kraft um das Fahrwerk vorne leicht zu erformen. Manchmal (ueber allem in Renneinsatz) fuehrt das zu Rissbildung in diesem Bereich. Die Wonderbar tackert sozusagen das Chassis in diesem Bereich nochmal zusammen was zu genauere Lenkung fuehrt.
PU Buchsen schlagen aus, Gummi wird weich. Mir gefallen die Eigenschaften von PU besser. Werde im Laufe des Sommers komplett auf PU umruesten. Vorne zuerst, danach wahrscheinlich im naechsten Jahr erst hinten auch. In der Regel halten beide Loesungen einige Jahre bevor Austausch erforderlich ist.
Zitat von: Onkel Feix in 24. Jun 10, 06:59
Zitat von: FriB in 24. Jun 10, 03:27
Bitte was ist eine "Wonderbar"?
Ist quasi eine Domstrebe für untenrum. So wird wenigstens geworben. (Ne Domstrebe hat btw noch niemand genannt, auch Unsinn?)
Letztlich werden die Rahmenenden vorne miteinander verbunden. Ist bei den 1LE versionen der 3rdGen übrigens Serienmäßig.
Domstrebe wurde meinerseits noch nicht erwaehnt weil es genau wie SFCs und Wonderbar zwar das Fahrverhalten beeinflusst, aber nur sinn macht nachdem weitere Aenderungen vorgenommen wurden.
z.B. eine Domstrebe mit den 20 Jahren alte Gumis ergibt fuer mich keinen Sinn, denn die extra Genauigkeit die in der Lenkung zu verspueren waere durch einbau einer Domstrebe wird zuichte getan durch die alten Gummis. Mit PU funktionierende Daempfer und gute Federn und Stabis wie auch einen Satz Bereifung nach mass ergibt eine Domstrebe und auch die Wonderbar erst einen gewissen Vorteil.
Subframe Connectors sind da eher ein Thema fuer den reinen Renneinsatz. Strassenfahrzeuge kommen normalerweise nie dermassen an der Grenze das das Subframe sich so extrem verzieht das sich hierdurch die Kontaktflaeche der Reifen reduziert. Erst in dem Bereich haben Subframeconectors eine Anwendung.
ich fahre meinen 91er TA WS6 TBI mit den WS6 Federn, 4x KYB GR-2 Dämpfer (wechsle alle 3-5 Jahre) und neuen Dunlop SP Sport Reifen (Wechsle ca alle 2 Jahre).
Ich kann mich nicht beklagen, ich finde das Handling sehr gut bis eindrücklich. Ich hatte auch ein paar Fahrsicherheitstrainings hinter mir, auch auf einer Rennstrecke etc, ich bin begeistert!
Praktisch kein quitschen nichts.
Das Heck bricht eigentlich nur aus, wenn mal im 1 Gang mit 30 das Lenkrad hart einschlägt und vollgas gibt, und selbst dann, lässt sich es wieder "leicht" unter kontrolle bringen (hab ich beim Fahrsicherheitstraining paar mal probiert).
Meines erachtens gibt es einen Nachteil gegen über "modernen" Autos, wenn man zB bei hügeliger Strassen (Schlechte Waldstrassen etc) oder Strassen im Schlechten Zustand eine Kurve fährt, dann kommts mir vor als ob sich das Heck "aufbockt" und seitlich verschiebt, "herumhopst" "herumspringt".
War schon mit dem Orginalen Dämpfern Setup so.
Im Winter 2010 kaufe ich mir noch 4x neue Bilstein Dämpfer für die nächste Session, ich bin gespannt! :)
Das herumhopsen ist eine Eigenschaft der Hinterradaufhaengung, oder besser gesagt, der starren Hinterachse.
Diese hat ein beachtliches eigengewicht und kann daher ein wenig herumhopsen, was eine unabhaengige Aufhaengung wie in den meisten modernen Sportwagen das nicht kann.
Manche Besitzer eines Fahrzeugs mit eine starre Hinterradachse legen eine art von Schlinge um der Achse und das Chassis (einmal links, einmal rechts selbstverstaendlich) die das maximale Ausfedern der Achse unter die von dir beschriebene Umstaende verhindern sollte. Auch mit diese extra Befestigung aber wiegt so eine starre Achse nunmal was. Komplett wird man diese Fahrwerkseigenschaft dan auch nicht entgegenwirken koennen.
Wobei ich für meinen Teil gestehen muss das ich dieses amilike Fahrgefühl doch schon liebe, auch wenn sich der Wagen auf Bodenwellen mal aufschaukelt, oder ich beim abbiegen durch das rollen hin und her geschaukelt werde...da krieg ich immer das grinsen... aber ich schraub halt so gerne und wenn es was zu verbessern gibt.. naja. ihr kennt das vielleicht. Man will es probieren/haben :D ;D
Ich habe selber auch kein Problem damit und werde beim Camaro RS auch nicht versuchen irgendwelche tolle Aenderungen am Fahrwerk umsusetzen da das Auto fuer mich zu Cruisen da ist. Da hoert das Starrachsen Schauckeln einfach dazu.
Nur auf der Autobahn mit einige schoene Bodenwellen und entsprechende Geschwindigkeit komme ich ab und zu ins schwitzen wegen dieses schauckeln am Heck. Einige Meter spaeter ist dann aber wieder alles im Lot :D
Mach mal ein Fahrsicherheitstraining auf der AMS-Anlage am Nürburgring. Da lernst Du das Auto gefahrlos in Extremsituationen kennen. Ich persönlich finde, dass man mit Starrachsen ganz schön heizen kann...eher sind meine Autos durch die 15-Zollbereifung und die dafür erhältlichen mäßigen Reifen beschränkt. Würde gerne mal einen modernen Reifen auf 17-Zöllern auf meinem SD montiern und sehen, was passiert.
Wie so vieles im Leben ist alles relativ.
Die Einen sagen alle Amis sind Mist vom Fahrverhalten, die Anderen loben.
Wer nicht gerade wie ein Rennfahrer fährt wird keine nennenswerten Unterschiede feststellen.
Das ist zumindest meine Meinung.
Fühle mich im F-Body und Caprice ebenso wohl wie zB im Alfa 159. ;)
Was müsste man also am WS6 ändern, um es zu einem guten Sportfahrwerk zu machen? Wenn mich jetzt nicht alles täuscht haben wir darin zu harte Federn und zu weiche Dämpfer verbaut? Sorry, hab davon keine Ahnung, aber würde ich jetzt härtere Dämpfer (wie oben eben Bilstein) einbauen, könnte ich doch die Fahrwerks-Performance verbessern? Klar, ich weiß, dass es nicht mit einem echten Sportfahrwerk vergleichbar ist - ist jetzt nur so ein Gedanke...
Du bist mit den Stock WS6 Federn und gelben Koni Dämpfern (evtl auch die roten) gut beraten.
Dazu ein paar Energy Suspension Endlinks.
Außerdem wäre eine "Wonderbar" von vorteil, sowie ein Einstellbarer Panhardstab.
Das alles bringt dir schon ne gute Straßenlage, die ohne vernünftige Reifen aber NICHTS wert ist.
Solltest auf jeden Fall mindestens die 16" Standardbereifung haben (245/50/60) , mit Federal SS 595 oder Kumho KU31 Gummis drauf.
Wie die anderen Reifenhersteller sind, weiß ich nicht.
Habe bei mir hinten die Kumhos drauf und vorne Goodyear Eagle's , diese werden aber nicht mehr produziert.
Bin ich top zufrieden mit - selbst bei Nässe fühlt man sich nicht unsicher.
Ich gebe mal hier ein Zitat sinngemäss weiter (das Thema wurde hier im Forum schon sehr oft besprochen):
"alles ist besser wie original"
soll heissen das alleine schon etwas härtere Dämpfer ein besseres Fahrverhalten bewirken.
Die Sensatrac von Monroe bspw. sind ein wenig härter und dadurch sehr empfehlenswert, da sie eine günstige Möglichkeit sind schnell was zu verbessern ohne gleich das ganze Fahrwerk umzubauen. :thumb:
Die WS6 Federn sind sehr progressiv, selbst Tieferlegungsfedern fallen vergleichsweise weicher aus. Von daher kann ich es mir gut vorstellen das sich so mancher tiefergelegte F-Body hier im Forum angenehmer fährt wie original, sofern das gesamtpaket stimmt freilich. Auch darf man nicht vergessen das kürzere Federn natürlich auch früher auf Block gehen, bis dahin brauch man aber auch mit den IROC und WS6 Federn ein neues Rückgrat :ugly: *aua*
Ja, vielen Dank. Da kann ich mir jetzt eine ungefähre Vorstellung machen. Ich denke, werde dann mal die Dämpfer raushauen und auch bessere Endlings verbauen ... So gesehen gibt es da ja viele Möglichkeiten den Bird besser "zu legen" ... ;)
Was ist eigentlich der unterschied zwischen roten und gelben Koni's, auf den ja explizit hingewiesen wurde?
Vorallem würde mich interssieren, wie sich das ganze auf eine H-Zulassung auswirken könnte. Diese, muss ich sagen, ist natürlich bei mir schon angestrebt ... Nicht das ich das teure Zeugs dann gleich wieder rausschmeißen muss :(
Ist wohl alles Gewöhnungssache.
Ich als vormals Japaner-Fahrer (Ja, jeder fängt klein an ;) ) musste das auch auf die Harte Tour lernen. Als ich mal bein Anfahren und gleichzeit rechts Abbiegen auf herbstlicher Fahrbahn etwas zu viel Gas gegeben hatte, ist sofort das Heck ausgebrochen. Erst nach rechts, dann nach links und wieder zurück. Meine noch etwas amateurhaften Rettungsversuche haben sich über die ganze dreispurige Fahrbahn gezogen, die Gott sei Dank gerade völlig frei wahr.
Massig Drehmoment im Heck und schmierige Fahrbahn ist nicht die beste Kombination ;)
Kann mir jemand eine Zulassung des Eibach Pro-Kits senden für einen 3rd Gen fbody?
Möchte die Parts bestellen.
Gruss
PG
...
Zitat
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Stossdämpfer 4x - BILSTEIN
Vorderachse: VE3-C522 - Bilstein B6 Sport
Hinterachse: B46-1021 - Bilstein B6 "HD" Heavy Duty
Federn 4x - EIBACH
Vorder und Hinterachse: EIB-3801-140 - Eibach Pro-Kit Vorder und Hinterachse 25mm Tiefer
Empfehlung von Eibach:
Zitat
"I would recommend a Eibach and Bilstein set up."
Kosten bei Summit:
Dämpfer 4x: 769.88$
Federn Kit: 219.95$
Part Subtotal: 989.93$
Total mit Versandt: 1382$
Gewicht: ca 50kg.
....
Wow .. Danke. Das hilft mir schon sehr weiter ...
Mit der "Edelbrock SDT Cat-Back-Anlage" zufrieden ... Spiele auch mit dem Gedanken, noch ein bischen was draufzupacken. Mein 85er hat jetzt schon einen Hammer-Sound, wenn ich das noch ein bischen unterstütze ... das gefällt mir ...
http://www.youtube.com/watch?v=lNn4q4uyZpo
sicher bekannt ;) sogar gleiches Baujahr ;)
Edit: ohne Kat?
http://www.youtube.com/watch?v=Uk4u-x-6cQM&feature=related
Wollte evtl. Sportkat reinmachen ...
Ja. und ich fahre mit Dunlop SP Sport 9000 reifen. Sollte dann schon ein gutes Fahrwerk sein, ich bin gespannt. Ich hoffe das es nicht zu tief kommt. 25mm sollten aber super sein.
Das Fahrwerk isch beschlossene sache.
rgding sportkat,
Zitat von: TAmike in 18. Aug 10, 12:14
....
Wollte evtl. Sportkat reinmachen ...
ja der hat keinen kat drin .
ich habe einen neuen kat drin von walker, der ist galube ich auch ein sportkat, ich denke das weil der schon recht klein ist. der kat hat Zulassung bzw ich habe ein Papier das besagt, dass er zugelassen ist.
Ich denke aber auch ein sportkat nützt nicht viel, ich vernehme einfach einen anderen sound wenn man bei 5000rpm ab dem gas gehe dann "scheppert es" so toll :thumb: :)
meiner hört sich so an:
http://www.youtube.com/watch?v=Dw29YK_NJBU
habe im facebook noch mehr videos. aber da hörst dus deutlich wie ich das meine mit dem scheppern. ich denke das hast du nicht bei dir?
ich denke die 3rd gens sind einfach "leise". ich denke ob flowmaster super 44 oder edelrbock sdt kommt da auch nicht so drauf an.
evt kaufe ich noch im winter ein GMMG cat-back und wenn das nicht geht lasse ich mir evt ein GMMG catback custom anfertig, hab diesbezüglich emails drausen. mal sehen. ich will ja eine seriöse lösung und nicht sachen wie "muffler weg nehmen und endrohre anschweissen" etc.
jedenfalls ist er mir zu leise. aber ich bin auch extrem :bulle: Alle sagen immer mein auto wäre "laut" ... aber das ist es nichtt ! :cheesy:
gruss & best,
pascal.
@ pascal
Von Bilstein gibt es das BTS-7501, das ist ein Komplettfahrwerk von Bilstein mit einer tieferlegung von 30-35mm an der VA(je nach Motor bzw. Motormasse) und 30mm an der HA.
Das müsste Summit auch im Programm haben, kostet sonst bei anderen Onlineversandhäusern in den USA um die 800US$ und ich vermute dass das Eibach Federn bei sind. ;)
Info auf Bilstein USA:
BTS-7501 (http://www.bilsteinus.com/cart/index.php?main_page=product_info&products_id=311&zenid=)
@camarotom
danke für deine antwort,
hört sich super an. jedoch,
ich sah aber, das das für die 4th gen's ist. ich habe ein 3rd gen.
Huch, sorry, bin ich nicht aufmerksam gewesen.
Kann mir jemand eine Zulassung des Eibach Pro-Kits senden für einen 3rd Gen fbody? Möglichst für die Schweiz.
Möchte die Parts bestellen.
Gruss
PG
...
Zitat
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Stossdämpfer 4x - BILSTEIN
Vorderachse: VE3-C522 - Bilstein B6 Sport
Hinterachse: B46-1021 - Bilstein B6 "HD" Heavy Duty
Federn 4x - EIBACH
Vorder und Hinterachse: EIB-3801-140 - Eibach Pro-Kit Vorder und Hinterachse 25mm Tiefer
Empfehlung von Eibach:
Zitat
"I would recommend a Eibach and Bilstein set up."
Kosten bei Summit:
Dämpfer 4x: 769.88$
Federn Kit: 219.95$
Part Subtotal: 989.93$
Total mit Versandt: 1382$
Gewicht: ca 50kg.
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