Ethanol (=Alkohol) im F-Body-Tank?

[engineer]

Wenn bei mir irgendwas mit "E" in den Tank des Camaro kommt dann wird es E85 sein, denn dann will ich auch von der höhere Klopffestigkeit profitieren

..und dann hätten wir beide (Antikvergaserhubraummonsterfahrer) auch ein Thema...

engineer

(ich kapiere es nicht, für die lautesten Skeptiker wurden:
-Freigaben von GM gepostet
-Seiten im Handbuch gepostet
die haben außerdem:
-Motorsteuerung mit Lambda-Regelung
-SES Warnleuchte, wenn was "out of control" mar-schiert
-seit Jahren wird E5 getankt
und mal ehrlich
-mancher hat schon E40 "getankt" - im Selbstversuch  
...

[El Camaro]

Was man an der ganzen Sache nicht vergessen darf:

Das Bioethanol wird landwirtschaftlich erzeugt, auf Feldern auf denen normalerweise Nahrungsmittel angebaut werden.
Jetzt ist in Europa die Landwirtschaft recht teuer, d.h. man verwendet Felder in günstigeren Ländern.
Deren Bevölkerung, die eh recht arm ist, reduziert man damit die Felder für Nahrunsmittel.
D.h. die Nahrungsmittel werden noch teurer und es können sich vorallem in diesen armen Ländern noch weniger genug zu Essen leisten.
Was wiederrum zu mehr hungernden und verhungernden Menschen führt.

Oder ganz kurz gefasst:
Durch unseren E10-Verbrauch verhungern mehr Menschen!!!

Und das ist eine nachweisbare Tatsache!

Gruß,
Kai

Ich habe das mal hier in den allgemeineren Thread veschoben, passt hier besser als unter Erfahrungen, denn das müssen wir nicht mehr erfahren, sondern das zeichnet sich zwangsläufig so ab; ist ja schon länger so und wird durch den wahrscheinlich doppelten Bedarf schlimmer werden

[andy]

Wenn wir uns um nichts Gedanken machen würden  und alles hinnehmen, ohne nachzudenken... dann hätten wir schon lange ganz andere Probleme wie Ethanol im Benzin. Ich mach mir, auch laut, Gedanken um den Zirkus. Unabhängig davon was hier geschrieben steht oder wie oft und von wem eine banale Betriebsanleitung zitiert wurde. 
@Tom und Uwe
Oder haltet ihr eure Rückschlüsse für das Weisheit letzten Schluss? Hoffentlich nicht. 

[kantehoe]

Wo ist hier der "I like" button"? 

[engineer]

Naja @andy,
Nichts gegen "Gedanken machen" (mach ich ja selber gerne  )

Aber von meinem Standpunkt aus gesehen (ich meine jetzt genau das Fahrzeug mit dem ich hier an Board bin) sind diese Gedanken bei den oben gebrachten Stichpunkten eher so eine Art "Luxus"  

Andere "MÜSSEN" sich so gaaanz aaalmählich ein paar Gedanken machen (spätestens wenn E5 ausstirbt)...

...und da fand ich es bemerkenswert, daß Tom in eine ähnliche Richtung denkt (sonst hätte ich mich hier ja auch weiter rausgehalten.  

Gruß Uwe

[camarotom]

Gedanken mache ich mir ja auch.

Allerdings kann das was ich zuvor schrieb der Weisheit letzter Schluss nicht sein, denn wir stehen ja noch ganz am Anfang; wirkliche Erfahrung hat damit hier in Deutschland noch keiner.

Betrachten wir das doch, wie oben auch von engineer begonnen, mal von der technischen Seite (Lesebrille auf, glaube es wird was länger ) :

- Das Motorenmanagement ist darauf ausgelegt mit Benzin, dass eine bestimmte Klopffestigkeit hat auch mit einer Beimischung von 10% Bio-Ethanol klarzukommen und dem Motor das richtige Gemisch und die korrekten Zündungswerte bereitzustellen. Das ist die Aussage der Kapitel in den Owners Manuals und der Freigabe. Der Motor kommt mit diesem Motorenmanagement auch mit schlechterem wie auch besseren Sprit zurecht. Seit der Einführung des elektronischen Managements können die Motoren das in einem gewissen Rahmen, da das im Kennfeld hinterlegt ist.
Das Steuergerät wird  bei einer zu heissen Verbrennung eingreifen und das Gemsich anfetten und/oder die Zündung so verstellen dass die Verbrennung "kühler" wird und genau das kann bis zu einer Beimischung von max. 10% "geleistet" werden.

- Kommt es zu Störungen oder Problemen so dass das nicht mehr bewerkstelligt werden kann meldet sich die Diagnoseleuchte.

- Dass der Sprit nicht so energiehaltig ist wie ohne oder nur mit 5% Beimischung ist klar, für mich aber nicht tragisch, denn LPG hat einen noch schlechteren Energiegehalt und damit funktioniert es auch. Mit LPG verbrennt das Gemisch auch sehr heiß, also von daher nichts garvierend Neues, oder?
Meinen Van-Motor habe ich über 50000km mit LPG betrieben ohne Probleme zu bekommen, denn die Graugußköpfe mit und ohne Sitzringe können das ab, den E10 Sprit auch.
Klar ist dass es interessanter wird wenn Leichmetallköpfe montiert sind, aber auch da zweifele ich nicht, dass die US-Cars Sitzringe aus entsprechenden Materialien haben, wie das mit den ganz neuen ausschaut kann ich nicht generell sagen, aber auch da habe ich eigentlich keine Zweifel, denn viele moderne Motoren der US-Cars sind auf Flex-Fuel ausgelegt, d.h. die kann man ohne Probs mit E85 betreiben, warum sollen die dann nicht mit dem E10 zurecht kommen?

- Bei Motoren ohne Motorenmanagement sieht das schon anders aus, denn da muss das eigentlich angepasst werden und geht nur über ein fetteres Gemisch (womit ja der Umweltgedanke wieder für die Katz ist, aber das lassen wir in diesem Thread bitte aussen vor) und eine angepasste Zündung; Erfahrungswerte dazu habe ich nicht, sobald ich was habe, melde ich mich natürlich.

- Wie oben schon geschrieben dürfte die Problematik der Feuchtigkeit und somit mit dem Wasseranteil bei Fahrzeugen mit dem sog. Vapor-Canister eigentlich kaum auftauchen, vor allem nicht wenn das Fahrzeug regelmäßig bewegt wird.

Bei Fahrzeugen ohne diese Vorrichtung bin ich der Meinung, dass es ein Problem geben wird wenn man das Fahrzeug nur als "Spassmobil" bewegt und einerseits der Sprit langsam zerfällt (Dank des Alkohols) und sich aufgrund der "offenen" Be- und Entlüftung des Kraftstoffsystems Feuchtigkeit vor allem im Tank niederschlägt und dann mit dem Alkohol und den Zerfallanteilen des Sprits die Säuren bildet.
Da wird es dann wieder interessant, denn jetzt kommen Stabilisatoren ins Spiel, die sowohl in den extra dafür erhältlichen (teuren) Mittelchen enthalten sind, als auch in dem selbstmischenden 2-T-Öl. Da kann man jetzt drüber denken was man will (oder alternativ bei Mondschein nackt ums Auto tanzen ) und auch tun was man will.
Ich kippe das Zeug (2-T-Öl) aus den zuvor geposteten Gründen sowohl bei der Corvette (hat sogar Vapor-Canister ) ) als auch bei dem Camaro in den Tank, denn die gesamte Einspritzanlage der Corvette nimmt dadurch keinen Schaden und wird doch inklusive Pumpe ein wenig geschmiert. Im Camaro habe ich auch eine recht teure elektrische Spritpumpe verbaut, die sich gewiss über eine kleine Menge Öl freuen wird und hoffentlich lange hält (wenn nicht, hab ich wenigstens dran geglaubt; der eventuelle Zufall mit meinem Golf macht mich aber äußerst zuversichtlich )


Abschließend noch ein kurzes Statement warum ich bei beiden Fahrzeugen Premium-Sprit (Ultimate, V-Power o.ä.) tanke und es mir eigentlich momentan egal ist, ob E5 oder E10 an der Säule erhältlich ist:

a) Ich mache doch nicht jahrelang rum einen schönen Motor für den Camaro aufzubauen und ihn dann mit energiearmen Kraftstoffen zu "kastrieren". Auch wenn das E10 klopffester ist, wenn ich das ausnutzen will, dann rüste ich auf E85 um, denn dann kann man die Vorteile des Ethanols richtig nutzen. Leider ist die Abdeckung mit den Zapfsäulen noch nicht so weit, dass ich mich dazu entschließen könnte, sonst muss ich doch klischeegemäß noch einen Tankwagen mitführen, allerdings nicht nur des exorbitant hohen Verbrauchs wegen   sondern weil ich den Sprit nicht überall bekomme.  

b) Beide US-Cars sind "Spaßmobile" und da ist es zwar ärgerlich, wenn ich da so sündhaft teuren Sprit tanke, aber das ist mein Hobby (nicht das Tanken und Bezahlen ) und das lasse ich mir was kosten. Wenn es am Sprit und den Kosten scheitern sollte, dann muss ich mir eben was Anderes als Hobby suchen oder zumindest den Camaro auf eine renntaugliche LPG-Anlage umbauen.

[Matze]

Was man an der ganzen Sache nicht vergessen darf:

Das Bioethanol wird landwirtschaftlich erzeugt, auf Feldern auf denen normalerweise Nahrungsmittel angebaut werden.
Jetzt ist in Europa die Landwirtschaft recht teuer, d.h. man verwendet Felder in günstigeren Ländern.
Deren Bevölkerung, die eh recht arm ist, reduziert man damit die Felder für Nahrunsmittel.
D.h. die Nahrungsmittel werden noch teurer und es können sich vorallem in diesen armen Ländern noch weniger genug zu Essen leisten.
Was wiederrum zu mehr hungernden und verhungernden Menschen führt.

Oder ganz kurz gefasst:
Durch unseren E10-Verbrauch verhungern mehr Menschen!!!

Und das ist eine nachweisbare Tatsache!

Gruß,
Kai

Bzw man rodet Naturflächen / Regenwald für weitere Anbauflächen. Zumal Brasilien eh eine "Führungsnation" in Sachen Alkohosprit ist.

[camarotom]

Was man an der ganzen Sache nicht vergessen darf:

Das Bioethanol wird landwirtschaftlich erzeugt, auf Feldern auf denen normalerweise Nahrungsmittel angebaut werden.
Jetzt ist in Europa die Landwirtschaft recht teuer, d.h. man verwendet Felder in günstigeren Ländern.
Deren Bevölkerung, die eh recht arm ist, reduziert man damit die Felder für Nahrunsmittel.
D.h. die Nahrungsmittel werden noch teurer und es können sich vorallem in diesen armen Ländern noch weniger genug zu Essen leisten.
Was wiederrum zu mehr hungernden und verhungernden Menschen führt.

Oder ganz kurz gefasst:
Durch unseren E10-Verbrauch verhungern mehr Menschen!!!

Und das ist eine nachweisbare Tatsache!

Gruß,
Kai

Bzw man rodet Naturflächen / Regenwald für weitere Anbauflächen. Zumal Brasilien eh eine "Führungsnation" in Sachen Alkohosprit ist.

Die fahren ja wohl auch mit nichts anderem, den passenden Rest dazu kann sich jeder wohl denken

[backyard mechanic]

Die Frage "Leistungssteigerung durch E85" lag mir schon länger auf der Zunge... Anscheinend giebts Dragracer, die schon länger E-98 einsetzen. Die scheinen dann aber ziemliche Modifikationen an der Zündanlage vornehmen zu müssen (weiss jemand was ein Magnetos ist?). Da stellt sich wegen der schlechten verfügbarkeit von E85 doch auch die Frage, wie ein Motor der mit "allem" läuft, beschaffen sein müsste.
Ich nehme aber an, dass ein Motor genau und nur auf E85 zugeschnitten sein müsste, um wirklich mehr Leistung zu machen...

Ich bin nun aber einwenig verwirrt: E10=schlechter energiegehalt, E85=Klopffester= mehr Leistung? Trotzdem kann man dem E10 nix an Leistung abgewinnen? Das V-Power soll seit 2006 5% ethanol drinn haben, um die Klopffestikeit zu steigern(hab ich in wiki gelesen). Somit kanns ja (rein leistungstechnisch)nicht nur schlecht sein (ausser die restlichen 90% des Gemischs sind "Balaststoff").

Ich tank immer das teure, denn teuer=gut   

[camarotom]

Bei Shell V-Power weiss ich es nicht zu 100% da ich das nicht tanke. Es kann durchaus sein dass Shell V-Power 95 tatsächlich 5% Bio-Ethanol enthält, wie es bei V-Power Racing 100+ ist weiss ich nicht.
By the way, die Beimischung von 5% Ethanol um ROZ von 100 zu erreichen steht in dem Wiki-Artikel unter "Australia" ich denke dass man hier in Europa, wie bei Aral auch, ETBE nimmt ansonsten ist das seitens Shell übelste Abzocke und ein Grund mehr dort nicht zu tanken.


Das Aral Ulitmate beinhaltet als Zusatz für die Klopffestigkeit ETBE und hat herstellungsbedingt 0,3% Ethanol (ETBE wird aus Ethanol herstellt, steht auch in dem Dokument was ich verlinkt habe) und das sehe ich als vernachlässigbar an.

Ich habe übrigens das Schreiben "wiedergefunden" (als ich nach dem Anteil von Ethanol im Ultimate gesucht habe) in dem die Problematik E10 bzw. Bio-Ethanol angesprochen wird:

DEUVET - Bio Ethanol

Klar muss der Motor auf E85 in Bezug auf Zündung und Vergaser dementsprechend ausgelegt sein.

Magnetos sind Zündanlagen, die mit Magnet und Spule die eigene Zündspannung generieren (wie beim Moped), braucht eine Batterie höchstens nur zum starten für den Anlasser, hat der Dragster keinen Anlasser reicht eigentlich eine kleine Batterie für die paar elektrischen Verbraucher.

Etanol für sich hat eine Klopffestigkeit von rund 104 ROZ, die Beimischung von 10% Bio-Ethanol erhöht eigentlich nicht die Klopffestigkeit des erhältlichen Kraftstoffes, denn damit können die Mineralölgesellschaften den Anteil an ETBE verringern, der erheblich teurer ist als das Bio-Ethanol; ETBE war bislang als Zusatz für die Erreichung der Klopffestigkeit verantwortlich. Daher argumentieren die Geselkschaften so gern, dass das SuperPlus in der Herstellung teurer ist, allerdings nicht teurer als bisher da sich die Zusammensetzung ja nicht ändert. Im Vergleich zu Super E10 stimmt das, also geht man den Weg und versucht durch Verknappung und Panikmache noch ein wenig an der Preisschraube zu drehen.

Also Super E10 bleibt bei mind. 95 ROZ hat aber einen geringeren Energiegehalt und somit ist ein Mehrverbrauch bei gleichen Bedingungen unvermeidlich.

SuperPlus bleibt bei mind. 98 ROZ

Premium Kraftstoffe haben mind. 100 ROZ + X

E85 hat ungefähr zwischen 102 und 104 ROZ ist aber erheblich preiswerter als die Premiumsuppe und hat ausser der Klopffestigkeit noch andere Vorteile, die gerade im Rennbetrieb das so interessant machen wie z.B. die sog. innere Kühlung durch den hohen Alkoholanteil. Mit E85 kann man ca. 25% Mehrleistung erzielen, je nach Aufwand.
Wenn ich das E85 verwenden sollte, ist mir vollkommen klar dass das einen Mehrverbrauch von 10-25% bedeuten kann, ist mir aber zumindest beim Camaro "irgendwie Latte" wie ich zuvor schon geschrieben habe ==> Nicht kleckern sondern klotzen

[engineer]

Die Frage "Leistungssteigerung durch E85" lag mir schon länger auf der Zunge...
Ich nehme aber an, dass ein Motor genau und nur auf E85 zugeschnitten sein müsste, um wirklich mehr Leistung zu machen...

Ich bin nun aber einwenig verwirrt: E10=schlechter energiegehalt, E85=Klopffester= mehr Leistung? Trotzdem kann man dem E10 nix an Leistung abgewinnen?

@ backyard, ist gar nicht so schwer bzw. Du hast die ,,gegenläufigen Tendenzen" schon richtig erkannt:

-Energiegehalt des Brennstoffes IST LEISTUNG
-Verdichtung IST LEISTUNG
-Frühzündung IST LEISTUNG

die letzgenannten werden entscheident von der Klopffestigkeit beeinflusst...

(Hm, das schreit nach einer Betrachtung mittels Differentialgleichung – das habe ich aber schon lange hoffnungslos verschwitzt  )

engineer

[the solitaire]

Ich glaube es gibtseitens Tankstellenbetreiber eine neue Taktik das E10 los zu werden.

Hier im Dorf ist alles ausser E10 und Diesel ausverkauft 

Na ja, werde dann wohl ein paar meter weiter fahren muessen zum Tanken. Das angenehme mit das Notwendige verknuepfen (mal mit dem Camaro zur Arbeit fahren, Fahrspesen abrechnen und vorOrt volltanken  )

[camarotom]

Warum wohl?

Der Bio-Ethanol ist preiswerter als das ETBE, das aus dem Bio-Ethanol erst noch hergestellt werden muss. 10% Bio-Ethanol heisst weniger von dem ETBE um die Klopffestigkeit von mind. 95 ROZ zu erreichen und damit ist der Sprit für die Gesellschaften in der Herstellung preiswerter.

Was meint ihr denn warum die mitgespielt haben?

Entweder rollt bei denen der Rubel weil der neue Sprit preiswerter in der Herstellung ist oder bei den Verweigerern wird entweder Superplus getankt (was ja dann teurer wird weil weniger verfügbar oder solche Freaks wie ich tanken den Premuimsprit.
Man kann es drehen wie man es will, die Gesellschaften sind, egal wie es läuft, aus dem Schneider und der Staat kassiert mit den hohen anteiligen Steuern auch noch ordentlich mit.

[backyard mechanic]

Aha! Die Verwirrung ist der Ernüchterung gewichen.
In der Schweiz haben wir noch kein E10 (ich habs weder gesehen noch davon gehört),  da war mir etwas unklar was wie ausgetauscht wurde. Ihr könnt also alle bei uns tanken kommen

Wenn E85 25% mehr Verbrauch und 25% mehr leistung geben würde, währ ich sofort dabei
Wenns ums spahren gienge, müsste man doch Methanol nehmen? Wird auch biologich gewonnen, soll 10% mehr Leistung und 15% weniger Verbrauch geben. (diesmal eine nicht Australische Quelle)

Aber Bioethanol zu tanken ist doch Zweckemtfrendung  ...das ist doch Alkohol und zum Trinken da!

[andy]

Ich glaube es gibtseitens Tankstellenbetreiber eine neue Taktik das E10 los zu werden.
Hier im Dorf ist alles ausser E10 und Diesel ausverkauft 

Gar nich mal doof    
Den Streit zwischen den Parteien der gerade läuft, (Politik Automobilclubs und Ölfirmen) weil sich der deutsche Autofahrer gerade nicht so verhält wie es die Drehschemelpiloten da oben sonst gewohnt sind, dürfen wir eh ausbaden (bezahlen) und der Kumpel da fängt schon mal an

Na ja, werde dann wohl ein paar meter weiter fahren muessen zum Tanken. Das angenehme mit das Notwendige verknuepfen (mal mit dem Camaro zur Arbeit fahren, Fahrspesen abrechnen und vorOrt volltanken  )

So mach ich das auch    zwischen den Standorten gibt's Fahrgeld... und bis 200km bis zum Kunden darf ich auch mit Privat PKW, aber das kneife ich mir mal ganz akurat, obwohl es manchmal sehr verlockend ist  fahren fahren fahren