KFZ-Brief neu austellen lassen? Wie gehe ich am besten vor?

[Kingoesi]

Hallo Leute,
so langsam wird es ernst...
ich benötige einen neuen kfz Brief für meinen 78er RS.

Kurz zur Vorgeschichte:
Als ich meinen Camaro vor 3 Jahren gekauft habe gab es laut dem Vorbesitzer keinen KFZ Brief mehr weil er ihn nach Flensburg schicken musste wegen 07er Zulassung (?). 
Dort wurde der Brief irgendwann vernichtet... Ich war erst stutzig aber ein Anruf bei meiner Zulassungstelle und die Auskunft das der Wagen nicht (nie) gestohlen gemeldet wurde und der rechtlich gültige Kaufvertrag beruhigte mich...

Jetzt geht es daran einen neuen Brief zu besorgen, die Vollabnahme zu machen und eine H- Zulassung zu bekommen...

Ein technisches Datenblatt (Gutachten) habe ich bereits geschickt bekommen (155 EURO (!!!)) 

-Aber wie gehe ich nun am besten weiter vor?
-Kann mich evtl jemand aufklären warum der Brief überhaupt
vernichtet wurde?

denke das reicht erst mal an Fragen 

[Fridolin]

Also...

warum der Brief Deiner Schilderung nach vernichtet wurde weiß ich auch nicht. Ich würde das ganze aktuell wie eine komplette Neuzulassung sehen. In diesem Fall musst Du zuerst die Vollabnahme beim TÜV machen lassen. Dazu brauchst Du natürlich ein Kurzzeitkennzeichen. Falls Du die TÜV-Abnahme durch eine Werkstatt oder einen Händler machen lässt frag dort nach, ob er Dir für die Fahrten ein rotes Kennzeichen geben kann. Dann sparst Du Dir das Geld für das Kurzzeitkennzeichen. Bei mir hat das im letzten Jahr gut funktioniert.

Für die Anmeldung benötigst Du außerdem einen Versicherungsnachweis. Du müsstest also zu einer Versicherung Deiner Wahl gehen, am besten eine, die auch eine spezielle Oldtimerversicherung anbietet. Dort bekommst Du dann eine Nummer (weiß nicht mehr genau wie die heisst).

Mit dieser Nummer , dem TÜV-Gutachten und allen Unterlagen die Du von dem Fahrzeug hast (also auch der Kaufvertrag) gehst Du dann zur Zulassungsstelle. Damit sollte die Ausstellung eines KFZ-Briefes (heisst übrigens nicht mehr KFZ-Brief, sondern Zulassungsbescheinigung Teil II, während der ehemalige KFZ-Schein jetzt die Zulassungsbescheinigung Teil I ist) meines Erachtens kein Problem sein.

Die Geschichte, dass der KFZ-Schein nach Flensburg geschickt wurde etc., würde ich vielleicht nicht unbedingt erzählen. Teilweise sind da Bürokraten, und wer weiß, nicht dass die dann erstmal nachforschen müssen oder wollen wo der letztendlich abgeblieben ist. Ich würde einfach kurz und knapp sagen, dass er verloren gegangen ist und Du den vom Vorbesitzer beim Kauf nicht erhalten hast...

[Brasil]

wieseo wird der Brief bei 07 Nummer nach Flensburg geschickt ? Das ist doch Quatsch...  das würde ja heißen, das man(n) das Auto ohne Brief quasi gar nicht veräußern kann...  ( Wer kauft schon ohne den Kfz Brief zu bekommen ) ??
Sehr komisch.....

Gruß Jürgen

[petrolhead]

Bei einer 07er Nummer wird gar nichts wo hingeschickt; der Brief dient bei der 07er als Datenbasis und ist neben dem Kaufvertrag das einzige Dokument des Eigentumsnachweises, denn das Fahrzeug wird im eigentlichen Sinne nicht auf die
Nummer zugelassen; die 07er Nummer ist nach wie vor personenbezogen und das Fahrzeug in das Heft eingetragen (je nach Landkreis bzw. Zulassungsbezirk max. 10 Fzg möglich)
Was soll der Brief in Flensburg? Alle entwertete Briefe habe ich bislang immer mitgenommen ==>> da man die mal brauchen kann z.B. für H-Kennzeichen und/oder Eintragungen.
Mir ist dahingehend keine Änderung bekannt, bzw. seit 2003 bei der zweijährlichen Verlängerung meines 07ers bekanntgegeben worden.

Nicht dass den Brief noch irgendwer in der Schublade liegen hat der noch Kohle von dem Typen bekommt.

Mein 07er habe ich 2003 ohne Brief bekommen (vor der "Reformierung") denn der Camaro hatte nie eine deutsche Zulassung.

[Brasil]

sach ich doch....
ich würde mal ganz schnell den Vorbesitzer...bzw. Verkäufer kontaktieren....  und dem auf die Füsse treten.

Gruß Jürgen

[Kingoesi]

der behauptet hat felsenfest das der in Flensburg ist... (und somit vernichtet wurde,.... nach 7 Jahren)
deshalb unterschreibt er auch keine Eidesstaatliche Versicherung...

Aber gestohlen oder sonstwas ist er nicht... laut Zulassungstelle ist er sauber. Das habe ich zuerst gecheckt.
Jetzt steht das Auto aber zur  Restauration im Ausland 

Aber den Brief muss ich doch wohl auch ohne das Auto beantragen können ?!?
Will ihn ja nicht zulassen sondern nur "Besitzer" sein 

Außerdem ist es ja schon über 3 Jahre her das ich die Karre gekauft habe. Ich denke da wäre schon lange was gekommen wenn da noch einer den Brief in der Schublade hätte... Solange hätte ich da nicht gewartet wenn mir noch jemand was schuldet...   

[tza]

Solange hätte ich glaube ich nicht gewartet um mir einen neuen Brief zu besorgen um auf der sicheren Seite zu sein

http://www.strassenverkehrsamt.de/artikel/ersatz-des-fahrzeugbriefes

[petrolhead]

der behauptet hat felsenfest das der in Flensburg ist... (und somit vernichtet wurde,.... nach 7 Jahren)
deshalb unterschreibt er auch keine Eidesstaatliche Versicherung...

Aber gestohlen oder sonstwas ist er nicht... laut Zulassungstelle ist er sauber. Das habe ich zuerst gecheckt.
Jetzt steht das Auto aber zur  Restauration im Ausland 

Aber den Brief muss ich doch wohl auch ohne das Auto beantragen können ?!?
Will ihn ja nicht zulassen sondern nur "Besitzer" sein 

Außerdem ist es ja schon über 3 Jahre her das ich die Karre gekauft habe. Ich denke da wäre schon lange was gekommen wenn da noch einer den Brief in der Schublade hätte... Solange hätte ich da nicht gewartet wenn mir noch jemand was schuldet...   

Die Zulassungsstelle hat keine Einträge (Diebstahl) zu dem Auto, ob der tatsächlich richtig sauber ist steht da auf einem anderen Blatt.

Da ist meiner Meinung nach was faul, denn dass der Brief nach 7 Jahren verfällt war bis vor ein paar Jahren richtig, dass der nach Flensburg geschickt wird und vernichtet wird wäre mir neu, denn unsere Corvette wurde vor mehr als 7 Jahren vorübergehend stillgelegt (danach nur mit Kurzzeitkennzeichen und rotem Kennzeichen bewegt), aber da habe ich noch den Brief und die Abmeldebescheinigung mit dem Datum, wann die Gültigkeit des Briefes erlischt. Mittlerweile ist das mit den 7 Jahren wohl hinfällig (seit 2 oder 3 Jahren) und es gibt kein Ablaufdatum mehr, der Brief bzw. die Zulassungsbescheinigung Teil II hat uneingeschränkte Gültigkeit.

Vll. ist der Brief ja vernichtet worden, aber nicht in Flensburg sondern durch eine Versicherungsgesellschaft nachdem ein wirtschaftlicher Totalschaden abegrechnet wurde und die Versicherung die Eigentumsrechte geltend gemacht hat und den Brief hat oder ein anderes Fahrzeug mit dem Brief z.B. im Ausland wieder in Verkehr gebracht wurde. Das hat es mal eine Weile lang gegeben, dass die Briefe von Totalschäden in die NL veräußert wurden und dann dort die Autos "gealtert" wurden, denn als Oldtimer wird dort keine Kfz-Steuer fällig, die sonst in den NL recht hoch ausfällt.

Irgendetwas stimmt da nicht, sonst könnte der Knilch die Bescheinigung ruhigen Gewissens unterschreiben.

Da wohl keinerlei Unterlagen zu dem Fahrzeug vorhanden sind (so lese ich das raus) verlangt die Zulassungsstelle zu Recht die Abgabe einer eidessattliche Versicherung des Vorbesitzers bevor von dort eine Aufbietung verlorener Fahrzeugbriefe und Zulassungsbescheinigungen Teil II gemäß § 12 Abs.4 Fahrzeug-Zulassungsverordnung (FZV) veranlasst wird.
Denn ohne Aufbietung gibts keinen neuen Brief.

@ tza
Der Vorbesitzer weigert sich die eidessattliche Erklärung abzugeben und Kingoesi war nie als Halter eingetragen, also kann er auch keine eidesstattliche Erklärung abgeben oder müsste dann zumindest Unterlagen beibringen können dass das Fahrzeug auf ihn zugelassen war.

[Kingoesi]

na malt mal nicht den Teufel an die Wand.
Nicht die ganze Welt ist sooo schlecht.
Ich habe immer noch regen Kontakt mit dem Besitzer und ich habe einen gültigen Kaufvertrag...
Und ich habe Ihm damals beim Kauf gesagt das ich nicht gerne verarscht werde und ich denke das hat er dann auch verstanden.

Er "weigert" sich auch nicht die eidesstaatliche Vers. abzugeben, sondern er sagt das er den Brief vor über 12 jahren nach Flensburg geschickt hat und nicht mehr wiederbekommen hat... warum auch immer. und DESHALB unterschreibt er keine eidestaatliche Vers das er den Brief verloren hat...
Das wäre nämlich Betrug.

Vieleicht war es ja auch ein Fehler der Behörde oder sonst was...Keine Ahnung.

Ich mache mir da jedenfalls keine Sorgen.

[engineer]

Aber den Brief muss ich doch wohl auch ohne das Auto beantragen können ?!?
Will ihn ja nicht zulassen sondern nur "Besitzer" sein 

Na das lies dir selber nochmal durch, 
oder stell Dir bitte mal vor, das irgentein anderer daherkommt und "nur der Besitzer" sein will.

Nebenbei gesagt, gibt es ein drastische Unterscheidung zwischen den Begriffen "Eigentümer" und "Besitzer" - auch juristisch.
Klartext:
-Du bist zur Zeit nicht der Eigentümer des Fahrzeuges, da Dir der Eigentumsnachweis fehlt (KFZ-Brief, und "wirksam" nur der KFZ- Brief)
-Du bist zur Zeit auch nicht der Besitzer des Fahrzeuges, da es sich nach Lesart deines Postings nicht in Deiner Verfügungsgewalt befindet (...im Ausland)

Ich hab das Verfahren mit verlorengegangenem Brief auch schon mal durch, (im "Kurfürstentum Brandenburg, im letzten Jahrzehnt des vegangenen Jahrtausends)
Erforderlich waren:
-Datenblatt
-Vollabnahme
-Nachweis der Aufbietung des alten KFZ-Briefes

-VORFÜHRUNG des KFZ bei der Zulassungsstelle

an weiteren Dokumenten waren Vorhanden
-Kaufvertrag
-Abmeldebescheinigung des Fahrzeuges auf die Person des Verkäufers als letztem Halter ausgestellt

durch die letztgenannten Dokumente war keine eidesstattliche Erklärung des VERKÄUFERS erforderlich.

engineer

[petrolhead]

...
Vieleicht war es ja auch ein Fehler der Behörde oder sonst was...Keine Ahnung.

Ich mache mir da jedenfalls keine Sorgen.

Würde ich mir schon machen, denn wer schickt schon den einzigen Eigentumsnachweis (im Sinne einer Besitzurkunde) den es für ein Fahrzeug gibt weg ohne einen gleichwertigen Beleg? Gibt es einen Beleg von der Behörde die das Einschicken zum KBA nach Flensburg verfügt hat?

Wenn Urkunden oder urkundenähnliche Dokumente vernichtet werden gibt es dazu gewiss immer einen Nachweis. Wo ist dann der Nachweis wenn der Rest der Story stimmt? Der Nachweis der Vernichtung ist gewiss auch einige Jahre aufzuheben.
Zudem ist es auch gewiss so, dass Behörden diese Urkunden bzw. urkundenähnlichen Dokumente vereinnahmen und nachweisen müssen wenn die ihnen überstellt werden. Da sollte es dann eine Nachweiskartei geben.
Ich glaube in unserem bürokratisch organisiertem Staate sollte der Verbleib des Briefes nachvollziehbar sein, wenn er tatsächlich, aus welchen Gründen auch immer, zum KBA eingeschickt wurde.

Wenn die Zulassungsbehörde mangels anderer akzeptierbarer Nachweise auf der eidesstattlichen Versicherung besteht, um den Verlust und die Eigentumsverhältnisse zweifelsfrei dokumentiert zu haben, gibt es keine Aufbietung des alten verlorengengenen Briefes (bei dem dann alle Einspruch erheben können die noch irgend welche Rechte an dem Fahrzeug haben) damit keinen neuen Brief und kein H-Kennzeichen, keine Zulassung etc.

Und Du machst Dir keine Sorgen? Hut ab!

[Brasil]

Das geht sogar noch besser.....

vor ca. 23 Jahre habe ich einen Opel Diplomat verkauft....500 DM Anzahlung...Rest als Scheck ( ja ich weiß !)
Kaufvertrag gemacht...Brief behalten ( als Pfand ).... Endergebniss : AUTO weg...Scheck geplatzt....
Brief von der Polizei eingezogen ( aufgrund Kaufvertrag...- ich hatte den PASSUS Ware bleibt bis zur VOLLSTÄNDIGEN Bezahlung Eigentum des Verkäufers vergessen....)

So gehts....

Gruß Jürgen

P.S  ich hoffe mal, das Du nicht zuviel in das Fahrzeug investiert hast.....  bzw. das Du schnell handelst.
Ich wäre schon längst auf ...180

...Vorschlag....

geh doch mit dem Verkäufer zu Deinem Straßenverkehrsamt...um den Sachverhalt zu klären. Am besten zu Leiter der Behörde...

Auch hier nochmal:
Keine Doppelpostings; d.h. Antworten auf eigene Beiträge innerhalb eines Zeitraumes kürzer als einer Woche.
Was ist denn los im Moment?
Ich habe die beiden Beiträge zusammengefasst; beim nächsten wird kommentarlos gelöscht

[Kingoesi]

Also nach gestrigem Telefonat....

Der Vor- Vorbesitzer unterschreibt mir gerne sämtliche Formulare die ich benötige um einen neuen Brief ausstellen lassen zu können. (bezahlen werde natürlich ich... )
Und er will mich auch sonst bei allem unterstützen, was nötig wäre den Wagen wieder auf die Straße zu bekommen. (hatte noch einen Fächerkrümmer rumliegen den ich bekommen werde.... umsonst...  )
Und wieder einen meiner Meinung nach wichtigen Kontakt dazugewonnen... sehr nett der Mann.
Jetzt werde ich mich nur nochmal genau erkundigen auf der Zulassungsstelle was alles benötigt wird.

Wie schon gesagt,

Es sind nicht alle Menschen schlecht auf diesem Planet.   
Auch wenn andere vieleicht andere Erfahrungen gemacht haben bin ich bis jetzt nie schlecht gefahren mit meiner Menschenkenntnis was Autokäufe angeht. Und wenn ich jemandem nicht vertraue kaufe ich nicht, ... ganz einfach.

Trotzdem Danke für Eure Hilfe, Eure Gedanken und bedenken zu meinem Problem
Bis zum nächsten.... 

[petrolhead]

Gut wenn man dann die Unterstützung vom Vor- Vorbesitzer bekommt der anscheinend keine Probleme damit hat.

Die notwendigen Papiere hat engineer eigentlich schon aufgezählt, wobei wie gesagt die eidesstattliche Erklärung für die Aufbietung das eigentlich wichtigste Dokument ist um einen neuen Brief zu bekommen wenn der alte Brief "verlustig" ist.
Es ist durchaus möglich dass es hier oder da Unterlagen gibt die die eine Zulassungstelle unbedingt haben möchte, die bei anderen nicht unbedingt notwendig sind; das ist ab und an schonmal verschieden.

[Kingoesi]

kurzes Update zu dem Thema.

Also, seit gestern habe ich den neuen Brief samt Vollabnahme §21
Ich bin jetzt offizieller Erstbesitzer eines !978 Camaro RS...   

:thx:an alle die daabei geholfen haben.

[kyo]

YES!!! Ist doch wohl was dran: Nur wer wagt, gewinnt (ich hätte zum Beispiel nie ein Auto ohne Brief gekauft<--- Paranoiker)

[greasemonkey]

Congratz zum neuen Brief und zum "Erstbesitz".

[Kingoesi]

ja, Danke

[ffriday13th]

Cool 
Gratulation dafür! Jetzt muss nur noch der Winter vorbeigehen